All Hell Broke Loose: Ο Λέανδρος κι ο Αντώνης μιλούν για ένα βιβλίο που ήρθε από το τέλος του κόσμου

Συνήθως, μιλάω πολύ. Εννοώ γράφω πολύ. Δηλαδή, φλυαρώ. Αυτήν την φορά δεν θα το κάνω. Οι λόγοι είναι τρεις. Πρώτον, η συζήτηση που θα διαβάσετε παρακάτω είναι ήδη αρκετά μεγάλη από μόνη της ώστε να μη χρειάζεται να την επιβαρύνω κι άλλο με έναν εκτενή πρόλογο. Δεύτερον, όταν πρόκειται για πράγματα πολύ κοντινά μου, τα οποία με έχουν διαμορφώσει έντονα, προτιμώ να γίνομαι κάπως πιο λιγομίλητος προσπαθώντας να μην τα ευτελίσω, είτε μετατρέποντάς τα σε αφόρητες κοινοτοπίες είτε γράφοντας υπερβολικές δοξολογίες. Τρίτον, στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Λέανδρος, ένας καλλιτέχνης comics που με έχει επηρεάσει τρομακτικά πολύ στα εφηβικά μου χρόνια κι η επιρροή του με ακολουθεί ασταμάτητα από τότε, λέει ότι μέσα στα χρόνια έχει ντραπεί περισσότερο για πράγματα που έχουν γράψει άνθρωποι που τους αρέσει η δουλειά του σε σύγκριση με αυτούς που την σιχαίνονται, οπότε δεν θα κάτσω να γίνω ο μαλάκας που θα χειροτερεύσει την κατάσταση. Έτσι κι αλλιώς, τον θαυμασμό μου τον έδειξα από κοντά, ελπίζω με αξιοπρέπεια, αντιμετωπίζοντάς τον πρωτίστως ως ισότιμο συνομιλητή. Η αφορμή με την οποία συναντηθήκαμε ήταν μια νέα έκδοση, στην οποία ο Λέανδρος συνεργάστηκε με τον Αντώνη Β. Ο δεύτερος έβαλε τις φωτογραφίες και τα κείμενα, ο πρώτος έβαλε την εικονογράφηση, κι έτσι προέκυψε το All Hell Broke Loose, μια αυτοσχέδια έκδοση του εξίσου αυτοσχέδιου εγχειρήματος Skewed Press, στο οποίο ο Λέανδρος κι ο Αντώνης φαντάζονται, κρυφοκοιτούν και μεταμορφώνουν έρημες νύχτες και νεκρές πόλεις που κατοικούνται από νέα όντα, μετα-ανθρώπινα, τα οποία κυκλοφορούν μέσα στα χαλάσματα σαν φαντάσματα σε μια παράξενη post-apocalyptic σχιζο-μητροπολιτική γιορτή. Συμπίπτοντας εντυπωσιακά με την ερήμωση της ζωής στα χρόνια του COVID-19, το All Hell Broke Loose που κυκλοφόρησε αυτές τις βδομάδες (αρχικά στα αγγλικά κι ακολουθούν σύντομα τα ελληνικά) είναι μια Do-It-Yourself έκδοση πολύ υψηλής ποιότητας, τόσο τεχνικά όσο και αισθητικά, στην παράδοση των καλύτερων στιγμών της κουλτούρας των comics, των fanzines και του underground press γενικότερα. Για τους αναγνώστες και τις αναγνώστριες που δεν γνωρίζουν ήδη τον Λέανδρο και την πορεία του στα ελληνικά comics, να σημειώσω εν τάχει πως πρόκειται για έναν δημιουργό που ξεπήδησε στα μέσα του ’90 μέσα από το μυθικό πια πολιτιστικό φυτώριο της Βαβέλ, εκδίδοντας έπειτα εν έτει το 1999 το πρώτο του αυτοτελές άλμπουμ, τον Παρία (με διάφορες ιστορίες από τεύχη της Βαβέλ να εκδίδονται 10 χρόνια αργότερα σε μια συλλογή με τον τίτλο Με Μεγάλωσαν Σκυλιά). Έπειτα, συνεχίζοντας στο 9 της Ελευθεροτυπίας, δημιουργεί τη Μητρόπολη και τη Χωματερή, με τη δεύτερη ειδικότερα να αποτελεί σταθμό στην μαζική δημόσια ορατότητα του ριζοσπαστικού ελληνικού κόμικ. Παράλληλα, κι ενώ συνεχίζει λιγότερο ή περισσότερο σποραδικά να δουλεύει στον επίσημο τύπο, συνεργάζεται με ανεξάρτητα εγχειρήματα όπως η αντιεξουσιαστική εφημερίδα Βαβυλωνία και το αναρχικό περιοδικό Occupied London, μια δουλειά η οποία τον φέρνει σταδιακά στη σημερινή του συν-δημιουργία με τον Αντώνη Β. Πριν μιλήσουμε με τους δυο τους, τις μέρες που έκλειναν σιγά σιγά τα πάντα στην πόλη, ήξερα ότι ο Λέανδρος δίνει λιγοστές συνεντεύξεις, όπως επίσης ήξερα κι ότι η κουβέντα που θα κάναμε θα ήταν μεγάλη. Συνεπώς, η γραπτή της αποτύπωση εδώ είναι επίσης αρκετά εκτενής, αλλά είναι μια κουβέντα για την οποία είμαι πολύ χαρούμενος και, ειλικρινά, πιστεύω ότι θα βρείτε κάτι ενδιαφέρον αν τη διαβάσετε. Αυτά, enjoy, κι αν ψήνεστε αναζητήστε το βιβλίο. Είχαμε πρωτομιλήσει για το βιβλίο λίγο πριν το πρώτο lockdown, όταν ετοιμαζόσασταν αρχικά να το κυκλοφορήσετε. Ο τίτλος του ήταν All Hell Broke Loose. Καλά πήγε αυτό λοιπόν… Αντώνης. Κι έτσι έγινε, ναι. Καταρχάς, μπορεί τότε να ετοιμαζόμασταν να το βγάλουμε, αλλά η αρχική του ιδέα πήγαινε σχεδόν δύο χρόνια πίσω, χοντρικά μιλώντας. Δεν υπήρξε ποτέ καμία πίεση χρόνου. Το αντίθετο. Η ιδέα ξεκίνησε κάπου στο 2017, τώρα που το σκέφτομαι. Λέανδρος: Κι όλα αυτά τα χρόνια, όσο δουλεύαμε, είχαμε μια ανταλλαγή εργασίας – με email περισσότερο γιατί ήταν εκτός Ελλάδας ο Αντώνης. Μου είχε στείλει ένα πακέτο φωτογραφιών, είχα διαλέξει κάποιες από αυτές κι είχα αρχίσει να δουλεύω πάνω τους. Τις έστελνα πίσω, έγραφε κείμενα, τα έβλεπα, έκανα κι εγώ αλλαγές, οπότε κάπως έτσι άρχισαν να ενώνονται τα πράγματα. Ταυτόχρονα συνέβαιναν διάφορα κι εμείς προσαρμοζόμασταν σε αυτά, μιας και δουλεύαμε μαζί για μια μεγάλη χρονική περίοδο. Ας πούμε, όταν ξέσπασε το Black Lives Matter θελήσαμε να το ενσωματώσουμε μέσα, γιατί κολλούσε τέλεια. Όταν πρωτοσυζητάγαμε και λέγαμε πώς το σκεφτόμαστε, είχα στείλει στον Αντώνη να δει κάτι βίντεο κλιπ, κάτι άσχετα πράγματα. Ήθελα κάτι post-apocalyptic, zombie, horror, ένα πράγμα τέτοιο, που έχουν διαλυθεί όλα και δεν έχει μείνει τίποτα…Pop-apocalyptic, έτσι το είχα στο μυαλό μου, σαν ένα νέο genre. Α: Εν τέλει ήταν ωραία, γιατί αυτό το All Hell Broke Loose ήταν σα να κάνεις μια προβολή στο κοντινό μέλλον. Δηλαδή κι οι ιστορίες της έκδοσης προς τα κει κοιτάνε. Λ: Κι ο τίτλος προέκυψε σαν σύνοψη όταν είδαμε ουσιαστικά το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς ολοκληρωμένο. Α: Πάντως, για να μη δίνουμε και τσάμπα credits στον εαυτό μας, δεν ήταν και τόσο δύσκολο να δεις ότι θα ξεσπάσει χαμός σύντομα. Δηλαδή και για την Αμερική και την εξέγερση Black Lives Matter που λέγαμε πριν λίγο, ήταν πολύ εμφανές ότι το πράγμα οδεύει σε μια τέτοια κατάσταση. Έβλεπες ότι υπάρχει ένα καζάνι που βράζει. Λ: Εμένα με έχει ικανοποιήσει σαν τελικό αποτέλεσμα γιατί πραγματικά είχα χρόνια να κάνω κάτι που να δείχνει πώς βλέπω τα πράγματα, πώς τα έβλεπα από πάντα και πώς θα τα βλέπω για πάντα. Είμαι τραγικά απαισιόδοξος άνθρωπος. Όχι για μένα προσωπικά. Για το είδος, για τους ανθρώπους γενικότερα. Δεν έχω ίχνος θετικότητας μέσα μου. Α: Δεν ξέρω αν θα στο χαλάσω, αλλά μια φίλη που το διάβασε είπε ότι είναι punk αισιοδοξία! Κι είναι κι αυτή απαισιόδοξη γενικά… Πάμε λίγο στη διαδικασία της δημιουργίας. Αντώνη για σένα η αφετηρία ήταν οι φωτογραφίες κι ήθελες γύρω από αυτές να στήσεις μια αφήγηση. Α: Αρχικά συζητάγαμε για ένα βιβλίο που δεν τράβηξε. Υπήρχε ένα κόνσεπτ που δουλεύαμε για τα 10 χρόνια από την εξέγερση του Δεκέμβρη του ‘08. Τελικά δεν κατάφερε να γίνει αυτό, πίεζαν τα χρονικά περιθώρια και δεν πρόλαβαν να το δουλέψουν τα άτομα που εμπλέκονταν. Ο Λέανδρος όμως, όπως πάντα όταν του ζητάω κάτι, μου είπε ναι. Αρχικά ήταν να φτιάξει εξώφυλλο, αλλά του είπα ότι τελικά δεν βγαίνει χρονικά αυτό το σχέδιο. Κι έτσι του μετέφερα την ιδέα γι’ αυτό το βιβλίο. Ήμουν στο Λος Άντζελες για δουλειά εκείνο το διάστημα κι έβγαζα πολλές φωτογραφίες. Και του πρότεινα να του στέλνω φωτογραφίες, να σχεδιάζει πράγματα, να μου τις στέλνει πίσω και να δούμε πώς μπορούμε να το συνδυάσουμε. Λ: Δεν το γνωρίζαμε ακόμα πώς θα μπορούσαν να δέσουν οι φωτογραφίες με τα σκίτσα. Τελικά καταλήξαμε στη σημερινή μορφή που προηγείται μια λεπτομέρεια της εικονογράφησης, μετά η φωτογραφία μόνη της, έπειτα το κείμενο και τέλος η φωτογραφία εικονογραφημένη με σκίτσο. Α: Και τα κείμενα ως επί το πλείστον γράφτηκαν στο τελευταίο στάδιο, έπειτα από αυτήν την ανταλλαγή εικόνων μεταξύ μας. Και μ’ αρέσει ότι μπορούν να διαβαστούν ανεξάρτητα, ή και να τα αγνοήσεις εντελώς. Μπορείς αν θες να εστιάσεις μόνο στις εικόνες και τις συνθέσεις, βγαίνει ένα νόημα από αυτό το πράγμα. Ωραία δημιουργική σχέση αυτή. Το λέω γιατί συνήθως στη σχέση της γραφής με τις οπτικές τέχνες είτε κάποιος έχει ένα κείμενο και ζητάει από κάποιον να το εικονογραφήσει είτε έχει μια εικόνα και ζητάει από κάποιον να γράψει κάτι γι’ αυτήν. Εσείς είχατε μια πιο υβριδική διαδικασία. Λ: Με βοήθησε πάρα πολύ ο Αντώνης στο να δουλέψω έτσι. Είμαι άνθρωπος που μόλις με πιέσουν ότι πρέπει να κάνω κάτι μου βγαίνει πολύ μεγάλη αντίδραση και δεν θέλω να κάνω τίποτα. Αλλά με τον Αντώνη μπορώ να δουλέψω γιατί δε με πιέζει, είναι πολύ ελεύθερη αυτή η διαδικασία. Και μου την πέφτουν συνέχεια για δουλειές, μου ζητάνε συνεχώς. Στους πιο πολλούς απαντάω στερεοτυπικά ότι αν θες κάνε μαθήματα σχεδίου, ή έλα να σου μάθω να σχεδιάζεις ώστε να το κάνεις μόνος του. Α: Ήταν όμορφο γιατί σε έναν κόσμο που έχεις μόνο deadlines, συνέχεια deadlines, ήταν ένα πράγμα που έλεγες ότι θα γίνει με τον ρυθμό του. Λ: Για μένα ήταν ακριβώς το ανάποδο! Ζω σε έναν κόσμο που δεν υπάρχει η έννοια του deadline, οπότε ταιριάξαμε πάρα πολύ καλά. Επίσης με τον Αντώνη μοιραζόμασταν και την επιθυμία να μην το κάνουμε εμπορικό, να μην έχει σκοπό το κέρδος. Εμένα αυτό με φτιάχνει πάντα. Τις καλύτερες δουλειές μου τις έχω κάνει σε τέτοιες φάσεις. Όπως στη Βαβέλ, ας πούμε, που λεφτά έχω πάρει μόνο όταν έφτανα σε κατάσταση να μου κόβουν το ρεύμα. Όσον αφορά τη δική σου σκοπιά Λέανδρε, έχεις κάνει προφανώς illustrations για διάφορα πράγματα, αλλά νομίζω είναι η πρώτη φορά που φτιάχνεις κάτι εκτενές αφηγηματικό στο οποίο δεν μεταχειρίζεσαι εσύ ο ίδιος τον λόγο. Κι η γλώσσα ήταν πάντα πολύ σημαντικό πράγμα στα κόμικς σου. Λ: Ναι, σίγουρα. Κι άλλες φορές μου έχουν ζητήσει να κάνω κάτι σε κείμενο άλλων, όπως για παράδειγμα πρόσφατα με τα παιδιά στο περιοδικό Μπλε Κομήτης, και τους είχα πει όχι, με την έννοια ότι για μένα τα κόμικ είναι αυτοαναφορικά πάντα. Αλλά ξέρεις τι γίνεται; Με τον Αντώνη υπάρχουν πολύ κοντινά σημεία αναφοράς. Με άφησε να κάνω παιχνίδι διαλέγοντας τις φωτογραφίες και στήνοντας τις εικονογραφήσεις, κι έπειτα προσάρμοσε τα κείμενα πάνω σε αυτό που ήδη είχα ξεκινήσει να φτιάχνω. Είχα το ελεύθερο, δεν βρέθηκα ποτέ στην φάση να χρειαστεί να προσαρμοστώ εγώ πάνω στα κείμενο. Κι έχω δει πώς γράφει ο Αντώνης. Είναι ένας άνθρωπος στον οποίο είχα τυφλή εμπιστοσύνη. Διαβάζοντάς το, μ’ άρεσε πολύ το πώς αποτυπώνεται το τρίπτυχο ταξίδι-πόλη-νύχτα. Πρόκειται για τρία πράγματα που εξάλλου βρίσκονται σε κρίση αυτή την εποχή. Είναι σαν το βιβλίο να τα αποτυπώνει τη στιγμή του κινδύνου τους. Λ: Εγώ καταρχάς είμαι νυκτόβιος, ξέρεις, όχι με την έννοια ότι βγαίνω και γλεντάω και τέτοια. Πάνω από τη λεκάνη της τουαλέτας έχω κολλημένο ένα καρέ από ένα κόμικ, για να το βλέπω κάθε φορά που κατουράω, στο οποίο είναι το Τέρας του Βάλτου και λέει “I am a creature of the night, I am a comic artist”. Γι’ αυτόν τον λόγο έγινα νυκτόβιος, επειδή έβρισκα τις ώρες της ησυχίας που δεν ερχόταν κόσμος από το σπίτι ώστε να κάτσω να δουλέψω. Μ’ αρέσει και να μην κοιμάμαι, να ξενυχτάω. Ας πούμε στις φωτογραφίες του Αντώνη υπήρχαν και κάποιες με φως ημέρας, αλλά ήθελα νύχτα. Αλλά όλα αυτά, η νύχτα, η κοινωνική απορρύθμιση, η ένταση των αντιθέσεων, ήταν πράγματα που με προβλημάτιζαν πάντα. Με αυτά ασχολιόμουν πάντα, όχι με κάτι άλλο. Οι ανθρώπινες κοινωνίες πάντα θα είναι προβληματικές, οι οικογένειες πάντα θα είναι δυσλειτουργικές, είναι μέσα στη φύση των πραγμάτων. Χωρίς να σημαίνει ότι δε μπορεί να υπάρξει και κάτι καλύτερο κάποια στιγμή. Α: Δεν το είχα σκεφτεί έτσι όπως το λες, αλλά όντως κι εμένα αυτά τα τρία πράγματα είναι από τα αγαπημένα μου. Η νύχτα ίσως λίγο λιγότερο πλέον, έχω αρχίσει και γίνομαι φλώρος τα τελευταία χρόνια. Ειδικά στην Αγγλία μπορεί να κοιμάμαι κι από τις 9 το βράδυ, απαράδεκτα πράγματα. Αλλά τα άλλα δύο σίγουρα, ζω για ταξίδι και πόλη. Κι αυτή τη στιγμή, εν μέσω covid, πολύς κόσμος είναι σε φάση “θέλω να φύγω από την Αθήνα”. Εγώ σηκώνω μοϊκάνα, λέω “μην πιάνετε την Αθήνα στο στόμα σας”. Λ: Εγώ εντωμεταξύ είμαι κι 100% Αθηναίος, είμαι αστυφιλικό ον. Πρέπει να ‘χω πάει όλες κι όλες 15 φορές διακοπές στα 50 μου χρόνια. Δεν είχαμε χωριό, ούτε πηγαίναμε διακοπές – ο πατέρας μου τις σιχαινόταν, δεν ήθελε να ακούει για διακοπές. Ποτέ μου δεν αισθανόμουν άνετα εκτός πόλης. Περιφέρομαι σε μια ακτίνα 3 χιλιομέτρων γύρω απ’ την Ομόνοια σχεδόν 50 χρόνια τώρα. Το βιβλίο έχει μέσα φωτογραφίες από διάφορες πόλεις, αλλά εγώ το διάβασα πηγαία σαν ένα πράγμα για την Αθήνα, γιατί κι εμένα αυτή είναι η παράστασή μου. Κι αναγκαστικά το μεσολαβούσαν στα μάτια μου οι προηγούμενες δουλειές του Λέανδρου, που είναι κατεξοχήν αθηναϊκές. Για μένα αυτή η αναπαράσταση της νυχτερινής Αθήνας στα κόμικ σου ήταν κάτι που δεν το είχα δει πουθενά αλλού. Και μου φαίνεται ότι εδώ και χρόνια μου έχει λείψει πολύ μια δική σου νυχτερινή ματιά πάνω στην πόλη, οπότε χάρηκα που την είδα εδώ. Λ: Να σου πω κάτι; Τότε που έκανα τα κόμικ στη Βαβέλ, μιας και λέμε για το νυκτόβιο στοιχείο, είχα για χαρακτήρα ένα σκυλόπαιδο που έλεγε ότι οι φίλοι μου είναι δύο πρεζάκια, ένας τραβεστί, το ‘να, τ’ άλλο. Αυτός ήμουν εγώ κι αυτός ήταν ο κύκλος μου εκείνη την περίοδο. Ποτέ μου δε μπορούσα να κάνω παρέα με αυτό που λέμε “κανονικός άνθρωπος”. Ποτέ μου, τρελαίνομαι. Θέλω να υπάρχει κάτι, οτιδήποτε, που να διαφοροποιεί τον άλλον από τη μάζα. Κι αυτό, κατά ένα μεγάλο μέρος του, σε οδηγεί σίγουρα στο να προτιμάς να κυκλοφορείς βράδυ. Έχω πολλά βιώματα από το να περιφέρομαι βράδυ μέσα στην πόλη. Μου άρεσε πάρα πολύ. Και αισθάνομαι και καλύτερα, γιατί δεν έχει πολύ κόσμο. Όπου για τους άλλους ήταν επικίνδυνα, εγώ αισθανόμουν ασφαλής. Α: Συμβαίνει αυτό και ισχύει σε ένα βαθμό για το βιβλίο. Είτε κουβαλάς την Αθήνα μαζί σου όπου πας, είτε αντίστροφα τη διαβάζεις παντού. Και την κάθε πόλη που έχεις μεγαλώσει και ζήσει πραγματικά. Εγώ δεν μεγάλωσα εδώ, αλλά η Αθήνα είναι το σημείο αναφοράς μου. Υπάρχει και το στοιχείο ότι οι άδειες νυχτερινές πόλεις έχουν πολλά περισσότερα κοινά χαρακτηριστικά απ’ όσα έχουνε μέσα στη μέρα. Επιστρέφοντας στο pop-apocalyptic που είπε πριν ο Λέανδρος, σκέφτομαι ότι για μια τέτοια ατμόσφαιρα τα εργαλεία της ουτοπίας και της δυστοπίας είναι μάλλον ανεπαρκή πλέον. Μια τέτοια αύρα για μένα είχαν και τα παλιά σου έργα. Θεωρητικά μοιάζουν φουλ δυστοπικά, αλλά έχουν μια ουτοπική έκσταση όσον αφορά την ανθρώπινη επαφή. Λ: Ναι, για μένα αυτό είναι και το πολιτικό στοιχείο στη δουλειά μου. Είμαι πολύ απαισιόδοξος άνθρωπος αλλά ποτέ δεν πίστεψα ότι πρέπει να παραδοθούμε και να αφήσουμε τα πράγματα να εξελιχθούν ανεξάρτητα από εμάς. Εγώ σε προσωπικό επίπεδο μπορεί να μην έκανα τίποτα πολλές φορές, αλλά πάντα ήμουν θετικός στην αντίσταση και την εξέγερση. Θυμάμαι μικρός, όταν άρχισα να σκέφτομαι τα κόμικς πέρα από το πρώιμο στάδιο των φανζίν που έβγαζα στην εφηβεία, αυτό που ήθελα να κάνω ήταν πολιτιστική τρομοκρατία με τον τρόπο που την εννοούσαν οι Dead Kennedys. Ήταν η πρώτη μου σκέψη. Είπα αυτό θέλω να κάνω με τα κόμικς μου. Μ’ αρέσει πολύ αυτό το στοιχείο, γιατί προτιμώ πάντα η πολιτική κριτική μέσα στο έργο τέχνης να μην αφόρητα κυριολεκτική ή διδακτική. Λ: Θυμάμαι ότι όταν είχε κυκλοφορήσει ο Παρίας είχα πάρα πολύ άγχος. Σκεφτόμουν ότι μπορεί να με τσαμπουκαλευτεί πολύς κόσμος από τον χώρο των αναρχικών, σε φάση γιατί χρησιμοποίησα μια τέτοια θεματολογία για ένα άλμπουμ που είναι εμπορικό και πουλιέται σε βιβλιοπωλεία κλπ. Τελικά δε μου είπε κανένας τίποτα, ίσα ίσα αγκαλιάστηκε πολύ ο Παρίας από αυτόν τον κόσμο. Κι ένας φίλος μου είπε ότι κατάλαβα πολύ καλά τα μηνύματα τον Ζαπατίστας εκείνη την περίοδο το ‘90, κάτι που δεν περίμενα να το ακούσω, εννοώντας ότι το άλμπουμ είχε αναρχικό περιεχόμενο χωρίς να έχει άλφα σε κύκλο ή να λέει κυριολεκτικά τη λέξη αναρχία. Στην πραγματικότητα όμως αυτό ακριβώς ήθελα να κάνω. Κι αυτό νιώθω και τώρα με αυτήν τη δουλειά που κάναμε με τον Αντώνη, αλλά σε μια εκδοχή πιο εξελιγμένη και έμμεση. Α: Αυτήν ακριβώς την σκέψη έκανα κι εγώ. Πιστεύω κι εγώ ότι αυτό που κάναμε είναι βαθιά πολιτικό. Κι οι δύο σκεφτόμαστε πολιτικά κι αυτό βγαίνει στο χαρτί, απλά δεν βγαίνει με αυτόν τον άμεσο τρόπο. Δεν είναι πολιτική προκήρυξη. Αλλά όταν με ρωτάνε φίλοι και σύντροφοι, μιας και θα διακινείται επίσης σε αυτοδιαχειριζόμενα στέκια και καταλήψεις με στόχο την οικονομική τους στήριξη, αν το βιβλίο είναι πολιτικό τότε σκέφτομαι ότι είναι μια δύσκολη ερώτηση. Αλλά ταυτόχρονα είναι και αρκετά εύκολη. Δηλαδή, προφανώς είναι πολιτικό, απλά ίσως όχι με αυτόν τον τρόπο που μπορεί να έχει κάποιος στο μυαλό του ως πολιτικό κείμενο, πολιτικό βιβλίο ή ακόμα και πολιτική φωτογραφία. Πιστεύω ότι αυτό βγαίνει μέσα από τις σελίδες. Ότι αφού έχουμε φτάσει στα χαλάσματα, δε μπορεί παρά τα πράγματα να πάνε καλύτερα. Δε φοβόμαστε τα χαλάσματα. Σε συνάρτηση με το πολιτικό, κι οι δυο σας έχετε μια μακροχρόνια σχέση με την κουλτούρα των φανζίν και της underground έκφρασης γενικότερα. Τώρα επιλέξατε να κάνετε κι αυτό το πρότζεκτ με όρους DIY αυτο-έκδοσης, κάτι που σίγουρα έχει τρέξιμο και κόστος. Την ίδια ώρα βέβαια οι σύγχρονες μορφές της κυρίαρχης κουλτούρας, από τις online πλατφόρμες και τα μεγάλα sites μέχρι τα ιδρύματα τύπου Νιάρχος και Στέγη, κυνηγάνε όλο και περισσότερο να ενσωματώσουν πράγματα με “ριζοσπαστική” αύρα. Έχει λοιπόν ένα νέο νόημα το DIY την ώρα που το mainstream γίνεται όλο και πιο “φιλόξενο”; Λ: Είναι αυτό το ζήτημα που είχε δημιουργηθεί στο αμερικάνικο DIY hardcore punk του ‘80. Ήταν η σκηνή που πρώτη συνειδητοποίησε ότι το να λες DIY και να παρουσιάζεις κάτι που έχει 100 φορές χειρότερο αποτέλεσμα από αυτό που παρουσιάζει ο εμπορικός καπιταλισμός δεν είναι ο σωστός τρόπος για να προωθήσεις το DIY. Πρέπει να προσπαθήσεις να προσφέρεις κάτι υψηλού επιπέδου. Εκτός αν αφορά άλλα πράγματα που είναι μη-συγκρίσιμα με τα mainstream. Πάντα βέβαια η όλη διαδικασία είναι κάπου μεταξύ πάθους και βίτσιου. Αλλά θες και να προσφέρεις κάτι καλό ρε γαμώτο. Όταν συζητήσαμε για την κοστολόγηση, θέλοντας να το βάλουμε κι όσο χαμηλά γίνεται σε τιμή, είπαμε ότι είναι μια έκδοση πολύ ακριβή και πολύ καλοφτιαγμένη με πολύ χαμηλό αντίτιμο. Τι καλύτερο; Α: Ισχύει, πάει εντελώς αντίθετα στη λογική της αγοράς. Προσπαθήσαμε να μη φαίνεται αισθητικά DIY, θέλαμε να το κάνουμε τεχνικά άρτιο. Πράγματι όμως έχει ακόμα μεγαλύτερη σημασία το DIY σήμερα. Δηλαδή είναι εύκολο να καταλήξεις να είσαι πρόσοψη στον Ωνάση, γιατί προσπαθούν να τα ενσωματώσουν όλα αυτά. Ταυτόχρονα όμως έχεις και τη δυνατότητα να το αποφύγεις, γιατί μπορείς και σε συμφέρει κιόλας να κάνεις καλλιτεχνικά πράγματα μόνος σου. Το νόημα του DIY δεν είναι μόνο το να διατηρήσεις την ανεξάρτητη παράδοση του παρελθόντος. Είναι και παιδί της εποχής του, είναι κάτι που σου δίνει περισσότερες δυνατότητες σήμερα απ’ ό,τι παλιότερα. Λ: Σε ένα βαθμό ισχύει ακόμα κι αυτό που έλεγε ο Κον-Μπεντίτ, ότι οι καπιταλιστές είναι ικανοί να σου πουλήσουν και τη μολότοφ που θα ρίξεις στο μαγαζί τους. Από την άλλη κι εγώ κι ο Αντώνης πάντα θέλαμε να κινούμαστε εντελώς ανεξάρτητα. Εγώ ας πούμε είμαι λίγο Dr. Jekyll και Mr. Hyde. Η δουλειά που έχω κάνει στις εφημερίδες είναι ριζικά διαφορετική από τη δουλειά που έχω κάνει εκτός εφημερίδων. Στη νοοτροπία εννοώ. Δεν είμαι χιουμορίστας στην πραγματικότητα. Είμαι χιουμορίστας ως επαγγελματίας. Εξαρχής σκέφτηκα για παράδειγμα ότι αν πάω με την κανονική μου δουλειά στην Ελευθεροτυπία, εκείνη που έφτιαχνα στη Βαβέλ, θα γίνει μεγάλη μαλακία. Χρειαζόμουν όμως δουλειά, χρειαζόμουν λεφτά κλπ. Παρόλα αυτά, επειδή διάβαζα τη Χωματερή μεγαλώνοντας, θεωρώ ότι ήταν από τα ελάχιστα πράγματα εκείνη την περίοδο στις αρχές του 2000 που έκαναν σε ορατό και mainstream επίπεδο μια ριζοσπαστική πολιτική κριτική στην Ελλάδα της Ολυμπιάδας, της γκλαμουριάς, του lifestyle κλπ. Λ: Δεν το υποτιμάω, απλά ήταν κάτι που το ανακάλυψα σταδιακά στην πράξη. Θα σου πω τι εννοώ όμως. Εγώ αρχικά βίωσα τη Χωματερή ως ξεφτίλα. Άρχισα να φτιάχνω κάτι που δεν είχε καμία σχέση με την προηγούμενη δουλειά μου και με σταθερή πτώση στην ποιότητα του σχεδίου από την αρχή μέχρι το τέλος. Για διάφορους λόγους. Έκανα υπερβολικά πολλές σελίδες, δεν είχα ιδέα, παραχρησιμοποιούσα όλα τα αστεία που μου ερχόντουσαν και δεν είχα καβάτζα για μετά. Ο Καλαϊτζής ας πούμε που είχε χρόνια εμπειρίας μου είχε πει: “Ρε μαλάκα, μη βάζεις τόσα πολλά αστεία σε κάθε σελίδα. Γράφε τα κάπου και κράτα τα. Τι κάνεις, είσαι τρελός; Χαλάς την πιάτσα!”. Αλλά αυτή ήταν κι η πλάκα. Μπήκα σε αυτήν την φάση ως άσχετος, κάηκα κανονικά, τα παράτησα γιατί δεν άντεχα να σχεδιάσω άλλο. Ήθελα να ανοίξω τις φλέβες μου γιατί είχα καταλήξει να δουλεύω 50 ώρες την εβδομάδα για να προλαβαίνω να κάνω τη Χωματερή. Στην πράξη όμως άρχισα να συνειδητοποιώ ότι το χιούμορ και το γεγονός ότι ήταν μια αλληγορία με ζώα με γλίτωσε από αυτό που θα είχα πάθει αν είχα πάει με το υλικό της Βαβέλ στην Ελευθεροτυπία. Θα είχα αναγκαστεί να αυτολογοκριθώ πολύ βαριά. Ενώ μέσα από τη Χωματερή, ξεκινώντας λίγο ήπια και βλέποντας ότι δε μου λέει κανένας τίποτα, ξεσάλωσα ολοκληρωτικά. Αφέθηκα ελεύθερος. Και μόνο το μπινελίκι που έβαλα στη Χωματερή ήταν ανήκουστο για εφημερίδα. Κι έτσι άρχισα να απελευθερώνομαι και στο πολιτικό, ας πούμε σχετικά με την Ολυμπιάδα που είπες κλπ. Το συζητάγαμε με φίλους και γελάγαμε πολύ. Είχα ξεκινήσει να βρίζω την Ολυμπιάδα από το 2000, τέσσερα χρόνια πριν γίνει. Αλλά το εντυπωσιακό ήταν ότι είχε πάρα πολύ μεγάλη απεύθυνση. Κι αυτή ήταν στην πραγματικότητα όλη η ίντριγκα για μένα. Μου έρχεται μια μαλακία, την φτιάχνω, κι έχει πάρα πολύ μεγάλη απεύθυνση αυτό το πράγμα. Α: Και πάλι, ήταν η δύναμη της αλληγορίας, ότι μπορούσες να μιλήσεις έμμεσα για κάτι συγκεκριμένο ώστε να απευθυνθείς σε πολύ περισσότερο κόσμο. Λ: Οπότε αυτό μου άφησε ένα τικ που έλεγε “μείνε στο χιούμορ όσον αφορά τις εφημερίδες”. Έτσι κι αλλιώς, είναι πολύ περιορισμένες οι εφημερίδες που θα με παίρνανε στην πραγματικότητα, μην κοροϊδευόμαστε. Όταν ξεκίνησα να δουλεύω στην Ελευθεροτυπία, μου λέγανε διάφοροι “τι διαμαρτύρεσαι, έκανες το χόμπι σου επάγγελμα”. Κι έλεγα “ρε φίλε είναι σα να λες σε μια πουτάνα ότι επειδή της αρέσει το σεξ με το γκόμενό της πρέπει να το ευχαριστιέται και με 30 πελάτες την ημέρα”. Η Χωματερή πάντως με είχε φρικάρει γιατί έγινα πολύ πιο γνωστός απ’ ό,τι ήθελα ποτέ μου. Είχαν αρχίσει να μου εμφανίζονται από το πουθενά άνθρωποι που δεν τους ήξερα και να μου λένε το μακρύ τους και το κοντό τους ο καθένας. Ειδικά άνθρωποι του κλάδου. Γιατί δε χρησιμοποιώ καλύτερο outline ο ένας, γιατί είμαι άνισος στο σχέδιο ο άλλος… Τι να του έλεγα ρε φίλε; Ότι έπινα 2μιση γραμμάρια πρέζα την ημέρα; Μιας και είπες για τον κλάδο, αυτή τη στιγμή έχουν ξανά ένα coolness και μια αίγλη στο εναλλακτικό κοινό τα κόμικς που την είχαν χάσει για κάποια χρόνια. Έγινε μια προσπάθεια όπως ο Μπλε Κομήτης και άλλα έντυπα, έχουν γίνει αρκετές προσεγμένες εκδόσεις, φέτος βγήκε ένα ντοκιμαντέρ για τη Βαβέλ, έγινε κι ένα αφιέρωμα στις Νύχτες Πρεμιέρας, και γενικά κυκλοφορεί περισσότερο το κόμικ. Το παρακολουθείς εσύ; Νιώθεις κομμάτι της σκηνής; Λ: Όχι, δεν το νιώθω. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι που αποτελεί κριτική προς την σκηνή. Είναι η φύση μου τέτοια. Δε μπορώ να αισθανθώ μέλος μιας ανθρώπινης ομάδας. Νιώθω σα να έχω πολύ λίγα κοινά με τον περισσότερο κόσμο. Υπάρχουν επιλεκτικά άνθρωποι με τους οποίους μοιράζομαι πολλά πράγματα. Είναι αυτό που μου έλεγε κάποτε η Τζούδα από τη Βαβέλ: “Λέανδρε όλοι το ίδιο λένε για σένα, ότι είσαι ιδιόμορφος”. Κι εγώ της έλεγα: “Αυτός είναι ο πιο ευγενικός τρόπος που μπορείς να το πεις, σε ευχαριστώ Νίκη”. Αυτή η φυσική τάση που λες βέβαια σε έκανε λίγο μυθικό πρόσωπο στη σκηνή, και για fans και για haters. Λ: Ναι, το ξέρω. Έχω δει να κάνουν άκυρες συγκρίσεις, ότι είμαι σαν τον Σάλιντζερ, ότι είμαι ο απομονωμένος κλπ. Έχει δημιουργηθεί μια μυθολογία γύρω από τον “Λέανδρο”, την οποία δεν έχω προσπαθήσει καθόλου να κατασκευάσω εγώ ο ίδιος. Όποιος με γνωρίζει το ξέρει. Η αλήθεια είναι ότι μερικές φορές ο εναλλακτισμός σου κολλάει ταυτότητες ακόμα κι αν έχεις κάνει λίγο παραπέρα ακριβώς για να τις αποφύγεις. Λ: Σίγουρα. Ήταν από τα πρώτα πράγματα που κατάλαβα. Ότι ο Λέανδρος που κάνει κόμικς με τον Λέανδρο τον πραγματικό δεν έχουν καμία σχέση. Είναι δύο διαφορετικά άτομα. Ο πρώτος είναι κάτι που καθορίζεται από τους άλλους. Αν ήμουν άτομο που ήθελε να βγαίνει συχνά και να μιλάει, μπορεί να ήταν αλλιώς. Μπορεί και να επέβαλα την άποψή μου για το ποιος είμαι. Αλλά τα έχω αφήσει πάντα αναπάντητα όλα, και τα καλά και τα κακά. Έχω δώσει ελάχιστες συνεντεύξεις γιατί, ξέρεις τι, πρέπει να έχει ένα νόημα για να το κάνω. Μου έχουν ζητήσει απίστευτα πράγματα στο παρελθόν, να πάω για παράδειγμα στη Ρούλα Κορομηλά. Πάντα έλεγα σταθερά όχι. Αυτό το τελευταίο θα είχε μια μεγάλη cult αξία αν είχε γίνει βέβαια… Ως τι σε καλέσανε; Λ: Ως Λέανδρο που κάνει κόμικς. Δούλευε εκεί τότε ο Περρής που ήταν στη Βαβέλ. Έψαχνε να βρει άτομα κι επειδή είχε γίνει ένα μικρός ντόρος γύρω από το όνομά μου είπε να καλέσει εμένα. Πράγμα που ήταν εξωπραγματικό, το λιγότερο. Πάντως συνειδητά απείχα από όλα. Προσπάθησα να δείξω έμπρακτα ότι κάποια πράγματα μπορούν να γίνουν και με έναν διαφορετικό τρόπο. Ήταν μια συνειδητή προσπάθεια. Έχει να κάνει και μ’ έναν γενικότερο σκεπτικισμό. Όταν είχε βγει ο Παρίας είχα πάει κι είχα δώσει κάποιες συνεντεύξεις. Τις κλείνανε μέσω της Βαβέλ. Μέχρι που σε μια φάση είπα τέλος με τις συνεντεύξεις σε εφημερίδες και περιοδικά. Δεν είναι ότι ήταν άπειρες, 4-5 ήταν. Έδωσα μια συνέντευξη λοιπόν κι είδα μετά το αποτέλεσμα εκτυπωμένο σαλόνι με μια φράση που είχαν απομονώσει. Από την ερώτηση “γιατί παράτησες την Καλών Τεχνών;” είχαν πάρει ένα απόσπασμα και το είχαν κάνει τεράστιο τίτλο που έλεγε “η ζωγραφική είναι πολύ κυριλέ για μένα”. Πραγματικά αισθάνθηκα χάλια. Ντράπηκα για λογαριασμό μου και είπα δεν το ξανακάνω. Και έχω συνειδητοποιήσει με τα χρόνια ότι περισσότερο έχω ντραπεί για πράγματα που έχουν γράψει άνθρωποι που τους αρέσει η δουλειά μου σε σύγκριση με αυτούς που με σιχαίνονται. Πολύ έγκυρο αυτό που λες. Λ: Κι έβγαλα κι ένα συμπέρασμα όταν δούλευα στο 9, ότι δεν πρέπει να ξαναμπλέξω σε σχέση εβδομαδιαία με περιοδικό κλπ. Δε μου πηγαίνει καθόλου, είμαι τύπος που βαριέται πάρα πολύ συχνά ή δεν έχω όρεξη, και μετά αναγκάζομαι να κάνω πάρα πολύ μεγάλες εκπτώσεις στην ποιότητα γιατί δεν είμαι τύπος που θα πειθαρχηθώ, θα το κάνω τελευταία στιγμή στο γόνατο. Κι η δουλειά μου πάντα ήταν πολύ άνιση εξαιτίας αυτού του πράγματος. Στη Βαβέλ πήγαινε κι ερχόταν λόγω της φύσης της δουλειάς. Αλλά σταδιακά το αποδέχτηκα για τον εαυτό μου, ότι ναι ρε φίλε, η δουλειά σου θα είναι άνιση, θα έχει τα πάνω της και τα κάτω της, τέτοιος τύπος είσαι, κυκλοθυμικός και ανισόρροπος. Κι αυτό θα αποτυπώνεται στη δουλειά σου για πάντα, δε μπορείς να κάνεις τίποτα. Εγώ πραγματικά αισθάνομαι πως δεν έχω κατακτήσει καν ένα συγκεκριμένο στυλ σχεδίου τόσα χρόνια. Σχεδιάζω όπως να ‘ναι κάθε φορά. Τα βλέπω και λέω “τι κάνω ρε μαλάκα, ό,τι να ‘ναι κάνω”. Πώς αποφεύγεται αυτό; Μόνο όταν πεις ότι θα βγάλω κάτι εφόσον είναι αληθινά ολοκληρωμένο. Γι’ αυτό έχω σταματήσει να κυνηγάω το να κάνω κόμικς. Θέλω να φτιάξω ένα άλμπουμ και να το εκδώσω όταν θα έχει τελειώσει πραγματικά, χωρίς να έχει κυκλοφορήσει σε συνέχειες. Αυτό έχεις να το κάνεις από τον Παρία ουσιαστικά. Λ: Ο Παρίας ξέρεις και τι είχε; Είναι περίεργη φάση. Με κάλυψε πραγματικά τόσο πολύ όταν τον έφτιαξα, ως νεαρός ιδεολόγος πριν φύγει από μέσα μου η ιδεολογία, που εκεί μέσα ήταν όλος μου ο πόνος για την κοινωνία και την επανάσταση. Ήταν ένα πράγμα που με βασάνιζε, ασχέτως άμα είχε αυτό το λίγο χιουμοριστικό σχήμα μερικές φορές. Οπότε με κάλυψε πολύ, δεν ένιωθα το άγχος να φτιάξω κάτι άλλο μετά. Έλεγα “και μόνο αυτό να έχω κάνει, καλυμμένος είμαι, δεν έχω πρόβλημα”. Και στην πραγματικότητα δεν έχω κάνει σχεδόν καθόλου τέτοιου είδους κόμικς από τότε. Και είναι και εξαντλημένα πλέον τα άλμπουμ που έχεις φτιάξει στο παρελθόν. Λ: Φταίει που είμαι παντελώς αδιάφορος και δεν ασχολούμαι με το ζήτημα. Το ξέρω ότι τα αναζητάει ο κόσμος. Ούτε και θα με χαλάγανε τα λεφτά από τις επανεκδόσεις. Αλλά δεν έχω καν τα πρωτότυπα για να τις κάνω εγώ. Είμαι παντελώς χύμα στο κύμα. Έχω πει όμως επανειλημμένα ότι όποιος θέλει μπορεί να τα χρησιμοποιεί και να τα διακινεί χωρίς copyright. Το έχω διαδώσει όσο περισσότερο μπορώ. Αλλά δε μπορώ να το τρέξω για να επανεκδοθούν, είμαι ένας εντελώς ανοργάνωτος άνθρωπος. Α: Σ’ αυτό όμως φαίνεται ότι λείπει σήμερα μια Βαβέλ. Λειτούργησε σαν μια πλατφόρμα κι ως ένα σχολείο. Το τελευταίο πράγμα που ήθελα να σας πω είναι ότι κοιτώντας την έκδοση μπρος και πίσω δεν φαίνεται ποιοι το έφτιαξαν το βιβλίο. Δεν έχει υπογραφές. Αν κοιτάξεις μέσα, γράφει μόνο τα μικρά σας ονόματα, Αντώνης και Λέανδρος. Μου φάνηκε όμορφο αυτό, σαν ενδιάμεσο στάδιο μεταξύ ανωνυμίας και επωνυμίας. Α: Ισχύει, έχει κάτι. Μ’ άρεσε αυτό γιατί ούτως ή άλλως ήθελα να το διαχωρίσω κι από το επαγγελματικό κομμάτι της ζωής μου. Οι φίλοι ξέρουν ποιος είναι ποιος. Οι άλλοι δεν χρειάζεται κιόλας να μάθουν κάτι περισσότερο. Δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία να μαθευτείς ως όνομα. Λ: Εγώ το είχα κάνει από την αρχή συνειδητά. Αρχικά σκεφτόμουν ότι θα ήταν καλύτερα να μην κυκλοφορεί το επώνυμό μου. Και με τα χρόνια κατέληξα ότι είναι καλύτερα να μην κυκλοφορεί κι η μάπα μου. Κυκλοφορεί μόνο μια φωτογραφία μου στο ίντερνετ, η οποία είναι με τον Moebius στο φεστιβάλ της Βαβέλ, και έπειτα είχε δημοσιευτεί στο περιοδικό. Θρυλική φωτογραφία όμως γιατί την συνοδεύει ο μύθος που λέει ότι ο Moebius σε αναζήτησε για να σε γνωρίσει επειδή είδε τη δουλειά σου και ενθουσιάστηκε! Λ: Τα πράγματα είναι ακριβώς όπως τα είχε αφηγηθεί τότε ο Σιούνας! Πάντως μου άρεσε πάντα να με γνωρίζει κάποιος και να μην ξέρει ότι είμαι ο Λέανδρος που κάνει τα κόμικς. Είναι στο δικό μου χέρι αν θα θελήσω να το πω. Μπορεί ο άλλος να με γνωρίσει και να ρωτήσει τι δουλειά κάνω, κι εγώ να πω εικονογράφος. Αυτό. Και τελειώνει εκεί.

All Hell Broke Loose: Ο Λέανδρος κι ο Αντώνης μιλούν για ένα βιβλίο που ήρθε από το τέλος του κόσμου

Μια συζήτηση με τους δημιουργούς της αυτοσχέδιας έκδοσης της Skewed Press πάνω στην τέχνη, την πολιτική αλλά και την μεγάλη πορεία του Λέανδρου στα ελληνικά comics