“Δεν πρέπει να στρέφεις το βλέμμα μακριά. Αυτά είναι τα πράγματα που έρχονται κατά πάνω μας.” Να τι είχε να πει ο Werner Herzog, όταν ρωτήθηκε για τον ρόλο του καλλιτέχνη. Πιο συγκεκριμένα, είχε πει ότι ο ποιητής, ο κινηματογραφιστής, ο μουσικός δεν θα έπρεπε να βρίσκεται ξεκομμένος από την πραγματικότητα σε ένα καλλιτεχνικό καταφύγιο, σε μια βιβλιοθήκη να μελετάει ακαδημαϊκά τον κόσμο από απόσταση. Για τον Herzog, ο καλλιτέχνης πρέπει να έρχεται σε επαφή με την ζωή όπως είναι, με όλη της την ακατέργαστη ωμότητα και αμεσότητα. Οκ, σύμφωνοι, μπορεί η αφορμή για αυτήν την δήλωση να ήταν το Wrestlemania, αλλά το ζουμί είναι κάτι περισσότερο από μια περίτεχνη θεωρητική δικαιολόγηση της προσωπικής του προτίμησης προς το υπερ-θεαματικό τηλεοπτικό βρωμόξυλο. Η δήλωση του Herzog έχει οντολογική βαρύτητα. Δεν αφορά μόνο το τι “πρέπει” να κάνει ο κινηματογραφιστής. Αφορά μια αντίληψη για το τι είναι το ίδιο το σινεμά: να είσαι ριγμένος μέσα στον κόσμο, να στρέφεις το βλέμμα σου πάνω στα πράγματα, να φέρνεις στην επιφάνεια την κρυφή ζωή τους μέσα από την εικόνα.

Ο Radu Jude είναι ένας σκηνοθέτης που βάζει στο κέντρο των ταινιών του όλα εκείνα από τα οποία στρέφουν το βλέμμα τους οι υπόλοιποι. Στις προηγούμενες ταινίες του, κι ιδιαίτερα στο Aferim!, το Scarred Hearts και το φοβερό I Do Not Care If We Go Down in History as Barbarians, o Jude έχει αναζητήσει στο μέσο του σινεμά εκείνο το εργαλείο ώστε να επεξεργαστεί τη δημόσια ιστορία και τη δημόσια μνήμη, δίνοντας ιδιαίτερη έμφαση στην σκοτεινή παράδοση αντισημιτισμού και αντιτσιγγανισμού της ρουμάνικης κοινωνίας. Πριν από τρία χρόνια, στο Bad Luck Banging or Loony Porn, επιχείρησησε ουσιαστικά μια κριτική της καθημερινής ζωής στον σύγχρονο καπιταλισμού με εργαλεία τόσο φαινομενικά αντιφατικά μεταξύ τους (κι όμως σε σε εντυπωσιακή διαλεκτική ανάπτυξη ως στοιχεία της αφήγησης και της προβληματικής της ταινίας) όσο η amateur πορνογραφία, ο covid, η ιστορία των επαναστάσεων, τα social media, το avant-garde σινεμά και η υπερηρωική σάτιρα. Ο Jude όχι μόνο δεν στρέφει το βλέμμα μακριά, αλλά στρέφει το βλέμμα όλο και πιο “εντός”, αναζητώντας στις καθημερινές εμπειρίες αισθητηριακά ερεθίσματα, εικόνες με ένταση και πολύπλοκο στοχασμό.

Το Do Not Expect Too Much from the End of the World, η νέα ταινία του Jude που κυκλοφόρησε την περασμένη βδομάδα στα σινεμά από το Cinobo, αποτελεί ένα ακόμα αξιοθαύμαστο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση. Στις 3 παρά κάτι ώρες του φιλμ, παρακολουθούμε το 24ωρο μιας εξαντλημένης βοηθού παραγωγής που βρίσκεται σε μια Οδύσσεια (και με την ομηρική και με την τζοϋσική εσάνς) περιπλάνησης στο Βουκουρέστι ώστε να γυρίσει ένα βίντεο που παρήγγειλε μια πολυεθνική εταιρεία σχετικά με την ασφάλεια στους χώρους εργασίας. Παράλληλα, βλέπουμε πλάνα από μια ρουμάνικη ταινία του 1981, το Angela Moves On του Lucian Bratu για μια γυναίκα οδηγό ταξί που επίσης γυρίζει όλο το Βουκουρέστι, αλλά και εικόνες από το TikTok της σύγχρονης πρωταγωνίστριας όπου υποδύεται μια περσόνα male coach/hustler α λα Andrew Tate. Ναι, το Do Not Expect Too Much from the End of the World είναι μια έντονη και περίεργη εμπειρία, αλλά με την καλύτερη δυνατή έννοια, λειτουργώντας ταυτόχρονα σαν κινηματογραφικό δοκίμιο, σαν ιστορικό ντοκιμαντέρ, σαν πειραματική κωμωδία και σαν ρεαλιστικό προλεταριακό δράμα.

Συνήθως, όταν ένας σκηνοθέτης προσπαθεί να συλλάβει, να αναπαραστήσει και να κριτικάρει την πολυπλοκότητα του σύγχρονου κόσμου είτε στραμπουλάει το μυαλό του είτε καταλήγει σε απλουστευτικές κοινοτοπίες. Ο Ρουμάνος σκηνοθέτης είχε ήδη μια σημαντική πορεία μέσα στα 10s, αλλά με το προηγούμενο Bad Luck Banging or Looney Porn και το νέο Do Not Expect Too Much from the End of the World αποδεικνύει πως κάνει κάτι που δεν μπορεί σχεδόν κανένας άλλος αυτήν τη στιγμή: πολύπλοκο σινεμά για μια πολύπλοκη πραγματικότητα, φτιαγμένο με υλικά όχι μόνο “απλά” ή “πεζά”, αλλά σχεδόν “αντι-κινηματογραφικά” σύμφωνα με τις καθιερωμένες mainstream αντιλήψεις για το τι είναι και τι μπορεί να κάνει το σινεμά. Ουσιαστικά, καταφέρνει να κοιτάξει κατάματα τρεις σημαντικές προκλήσεις που θέτει η εποχή μας για την κινηματογραφική δημιουργία. Πρώτον, τον ουσιαστικό προβληματισμό πάνω στο σύγχρονο πολιτισμικό/πολιτικό περιβάλλον των social media, των culture wars, του post-truth κλπ. Δεύτερον, την χρήση του κινηματογράφου ως εργαλείο ιστορικής σκέψης που αναδεικνύει ζητήματα τοπικής, εθνικής και παγκόσμιας συλλογικής μνήμης. Και τρίτον, τον κινηματογραφικό πειραματισμό με την φόρμα, το στυλ και την σύγχρονη γλώσσα ενός σινεμά που κοιτάει ταυτόχρονα στο παρελθόν και στο μέλλον.

Το Do Not Expect Too Much from the End of the World όσο έχει να κάνει με την εργατική ιστορία που αφηγείται, άλλο τόσο έχει να κάνει με τον ίδιο τον χαρακτήρα του σινεμά. Για την ακρίβεια, με την κρίση του σινεμά ως γλώσσα των κινούμενων εικόνων μέσα σε μια εποχή που χαρακτηρίζεται από την ασταμάτητη ροή κινούμενων εικόνων. Τι διαχωρίζει πια το σινεμά από τις υπόλοιπες εικόνες; Πώς μπορεί ο κινηματογραφιστής να σχετιστεί μαζί τους; Ο Jude βουτάει στο σύγχρονο ψηφιακό καθεστώς των εικόνων, και περισσότερο απ’ όλα στο TikTok, προκειμένου να βρει διεξόδους για το ίδιο το σινεμά. Μπορεί στον 21ο αιώνα το σινεμά να βρίσκεται σε κρίση ως διακριτή πολιτιστική βιομηχανία και ως συλλογική κοινωνική εμπειρία, αλλά την ίδια στιγμή η κινηματογραφική γλώσσα της κινούμενης εικόνας βρίσκεται παντού, έχει διαχυθεί παντού, έχει αλλάξει τα πάντα, σε βαθμό που να μην είναι πια εύκολο να διακρίνει κανείς τι είναι σινεμά και τι όχι. Αυτή ακριβώς η συνθήκη, όμως, είναι και γεμάτη δυνατότητες. Κι αυτές ακριβώς οι δυνατότητες είναι που ενδιαφέρουν τον Radu Jude, έναν δημιουργό αφοσιωμένο στην ιδέα ότι το σινεμά μπορεί να κάνει τόσα μα τόσα πολλά, αλλά στην κυρίαρχη εκδοχή του καταλήγει να κάνει πολύ λίγα.

Για τέτοια πράγματα είχαμε την χαρά να συζητήσουμε, και παρακάτω μπορείτε να διαβάσαμε τι είπαμε:

Πρώτα απ’ όλα, μπράβο για την ταινία.

Σε ευχαριστώ.

Θυμάμαι όταν συζητούσαμε την προηγούμενη φορά για το Bad Luck Banging or Loony Porn, μιλούσαμε για διάφορες πλευρές της σύγχρονης ζωής, και ειδικότερα του σύγχρονου μιντιακού οικοσυστήματος, ως προς το αν έχουν ή όχι κινηματογραφική αξία. Και θυμάμαι ότι μιλήσαμε συγκεκριμένα για τα Zoom μίτινγκ, σαν αυτό που κάνουμε τώρα, σχολιάζοντας το αν θα μπορούσε κάτι τέτοιο να θεωρηθεί κινηματογραφική ή αντι-κινηματογραφική εικόνα. Στο Do Not Expect Too Much from the End of the World χρησιμοποιείς αρκετές εικόνες που θεωρούνται “αντι-κινηματογραφικές”, από το TikTok και τα εταιρικά διαφημιστικά βίντεο μέχρι βεβαίως τα Zoom meetings. Γιατί σε ενδιαφέρουν αυτές οι εικόνες από μια κινηματογραφική σκοπιά;

Είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση, ελπίζω να μπορέσω να την απαντήσω ικανοποιητικά. Όλοι έχουμε στο μυαλό μας κάποια μοντέλα για το τι σημαίνει σινεμά, τι είναι το σινεμά και τι θα μπορούσε να πετύχει το σινεμά. Την ίδια στιγμή, νιώθω ότι όλα γύρω μας είναι σινεμά. Ίσως είναι η επιρροή του Sergei Eisenstein πάνω μου που με κάνει να το λέω αυτό, αλλά όντως όλα είναι σινεμά. Όλα θα μπορούσαν να γίνουν σινεμά. Αφού όλα μπορούν να ιδωθούν, όλα μπορούν να πλαισιωθούν με έναν κινηματογραφικό τρόπο αντίληψης. Είναι σαν τον John Cage που θεωρούσε ότι όλοι οι ήχοι γύρω μας είναι μουσική. Απλά πρέπει να έχεις εκπαιδεύσει τα αυτιά σου να ακούν. Κατά μία έννοια, αυτό προσπαθώ να κάνω κι εγώ. Οπότε, από αυτήν την οπτική γωνία, βλέπω το Zoom σαν ένα εργαλείο, σαν μέρος του κόσμου του σινεμά κατά έναν τρόπο.

Βλέπω ας πούμε έναν μαγνητοσκοπημένο ή ζωντανό αγώνα ποδοσφαίρου και εντυπωσιάζομαι. Δεν με ενδιαφέρει και τόσο πολύ το ποδόσφαιρο, αλλά με συναρπάζουν οι γωνίες λήψης, το γρήγορο μοντάζ, το slow motion, τα πλάνα από drones, η ζωντανή σκηνοθεσία. Και ειδικά με το VAR, όταν ο διαιτητής αναγκάζεται να δει και να αναλύσει την εικόνα. Οπότε ξαφνικά, από το πουθενά, έχεις μπροστά σου όλον τον μηχανισμό του σινεμά. Με συναρπάζει αυτό. Και βέβαια σήμερα η μεγαλύτερη πρόκληση είναι οι εικόνες Α.Ι., το deep fake κλπ. Ξαφνικά, δεν βρισκόμαστε πια εντός του παλιού παραδείγματος. Το παράδειγμα έχει αλλάξει. Δεν είναι εύκολο να κατανοήσουμε τις εικόνες του σήμερα. Βλέπεις μια deep fake εικόνα που έχει φτιαχτεί με Α.Ι. και μερικές φορές παρα-είναι ρεαλιστική. Τι είδους εικόνα αυτή; Το οντολογικό καθεστώς της εικόνας αλλάζει, γίνεται κάτι διαφορετικό.

Νομίζω ότι είναι συναρπαστικό, και την ίδια στιγμή επικίνδυνο. Δεν είναι εύκολο να το κατανοήσουμε. Και πιστεύω ότι το σινεμά είναι σε μια σπουδαία θέση σήμερα, ακριβώς επειδή βρίσκεται σε κρίση. Βρίσκεται κρίση γιατί εμείς οι δημιουργοί δεν ξέρουμε πια τι να κάνουμε. Υπάρχει μια σελίδα στο Facebook που λέγεται AI Generated Nonsense. Και φτιάξανε ένα μικρό ταινιάκι. Δεν ξέρω τι πρόγραμμα χρησιμοποίησαν. Λεγόταν Mickey Takes Acid. Ο Mickey Mouse έπαιρνε LSD και μετά είχε παραισθήσεις και μπέρδευε μεταξύ τους εικόνες από το ίντερνετ. Ήταν φτιαγμένο με τέτοιο τρόπο που κανένας άνθρωπος δεν θα μπορούσε να το κάνει καλύτερο ή πιο ενδιαφέρον.

Το σκεφτόμουν και τον περασμένο Σεπτέμβριο που είδα στη Βενετία το Aggro Dr1ft του Harmony Korine, το οποίο χρησιμοποιεί σε πολύ μεγάλο βαθμό το A.I. Το αποτέλεσμα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον και συναρπαστικό.

Δεν το έχω δει ακόμα, αλλά φαντάζομαι. Οπότε αυτό που λέμε “κρίση του σινεμά” είναι ένα πολύ καλό πράγμα. Αλλιώς, κοιμάσαι.

Οπότε σα να λέμε ότι περιμένεις περισσότερα από το τέλος του σινεμά παρά από το τέλος του κόσμου. Γιατί πολλοί σκηνοθέτες είναι κάπως αμυντικοί απέναντι σ’ αυτήν την διαρκή ροή εικόνων και αυτό το νέο καθεστώς των εικόνων στο οποίο είναι πλέον δύσκολο να διακρίνεις ανάμεσα σε αισθητικές εικόνες, operational εικόνες, αληθινές εικόνες, ψεύτικες εικόνες κλπ.

Έχουν δίκιο να είναι αμυντικοί από πολλές απόψεις. Εννοώ παραμένει μια πολύπλοκη κατάσταση. Αλλά αυτή η κατάσταση είναι εδώ και δεν πρόκειται να αλλάξει σύντομα. Οπότε τι νόημα έχει να διαμαρτύρεσαι; Αυτό που υπήρχε παλιά έχει χαθεί. Οπότε πρέπει να κατανοήσεις το σήμερα και να βρεις έναν τρόπο να πας μπροστά. Γιατί ας πούμε ανοίγεις καμιά φορά το TikTok στην τύχη και βλέπεις κάτι που δε μπορείς να δεις στο σινεμά. Να, κοίτα πχ αυτήν εδώ την γυναίκα. Δες τι κάνει. Είναι ρουμάνικο TikTok. Οποτε αν είσαι ειλικρινής και σοβαρός σαν σκηνοθέτης, βλέπεις αυτό το πράγμα και λες “έχω πρόβλημα”. Αυτά τα πράγματα είναι καλύτερα από τις ταινίες μου. Με την έννοια ότι αναπαριστούν τον κόσμο καλύτερα απ’ ό,τι μπορώ να το κάνω εγώ. Τι κάνεις λοιπόν; Δε μπορείς απλά να πεις “το TikTok είναι σκουπίδι”. Γιατί είναι ήδη εδώ. Το ερώτημα είναι τι κάνεις. Δεν θα πω ότι εγώ είμαι αυτός που ξέρει, γιατί όντως δεν έχω λύση. Αλλά λέω ότι πρέπει να το σκεφτούμε.

Πριν λίγο καιρό διάβαζα μια συνέντευξη του Richard Linklater, τον οποίο εκτιμώ πολύ, και έλεγε πόσο πολύ έχουν αλλάξει όλα, πόσο σπουδαία ήταν τα 90s που βρισκόταν σε άνθιση το ανεξάρτητο σινεμά στις ΗΠΑ, όταν ταινίες σαν τις δικές του και του Quentin Tarantino προσέλκυαν εκατομμύρια θεατές, κι ότι αυτό ήταν ένα φαινόμενο που χάθηκε κλπ. Πρώτα απ’ όλα, η οπτική του είναι εντελώς αμερικάνικη. Γιατί αν σκεφτούμε πώς ήταν η Ρουμανία στα 90s, τότε πραγματικά δεν είχες πρόσβαση σε τίποτα. Και δεν αναφέρομαι μόνο στο παρελθόν της δικτατορίας του Τσαουσέσκου, ακόμα και μετά παραμείναμε αποστερημένοι και απομονωμένοι πολιτισμικά μιλώντας. Οπότε συγνώμη κύριε Linklater, αλλά σήμερα σχεδόν κάθε παιδί έχει πρόσβαση στο ίντερνετ, οπότε μπορεί να δει και να διαβάσει τα πάντα. Υπάρχουν λοιπόν τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της κατάστασης. Θα πρέπει να φανούμε αρκετά ευφυείς ως δημιουργοί ώστε να πάρουμε τα προβλήματα και να τα μεταμορφώσουμε σε κάτι άλλο.

Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον το πώς στην ταινία χρησιμοποιείς, αντιπαραβάλεις και μεταμορφώνεις διαφορετικές μορφές της κινούμενης εικόνας. Παίρνεις το Angela Moves On του Lucian Bratu που είναι παραδοσιακή κινηματογραφική μορφή, παίρνεις το TikTok βίντεο και το Zoom μίτινγκ, και παίρνεις και το εταιρικό διαφημιστικό βίντεο που αποτελεί το τελευταίο μέρος της ταινίας. Διατηρείς όμως την πίστη ότι η κινηματογραφική εικόνα είναι αυτή που έχει τη δυνατότητα να μας πλοηγήσει και να μας κατευθύνει μέσα σε αυτό το νέο καθεστώς των εικόνων. Τι είναι αυτό που την διακρίνει ακόμα από τις άλλες;

Εδώ μπαίνουμε σε ένα ζήτημα ορισμών. Πρώτα απ’ όλα, είναι σαν την λογοτεχνία. Για παράδειγμα, αν δούμε τα τελευταία 100 χρόνια της μορφής του μυθιστορήματος, θα διαπιστώσουμε ότι αυτή η μορφή έχει ανοίξει τόσο πολύ ώστε να μπορεί να χωρέσει και να ενσωματώσει τα πάντα. Μπορείς σε ένα μυθιστόρημα να έχεις ποιήματα, να έχεις τεχνικά έγγραφα, να έχεις δοκιμιακά μέρη, να έχεις ακόμα και εικόνες (όπως οι φωτογραφίες στο Άουστερλιτζ του W.G. Sebald). Κανείς όμως δεν λέει ότι “αυτό δεν είναι λογοτεχνία”. Πιστεύω ότι έτσι πρέπει να είναι και η κατάσταση στο σινεμά. Μια ταινία θα πρέπει να μπορεί να ενσωματώσει τα πάντα, κάθε μορφή κειμένου, εικόνας, ήχου, οτιδήποτε. Κι αν είναι καλοφτιαγμένα, τότε θα πάντα μπορούν να μεταμορφωθούν σε σινεμά. Είναι ζήτημα επαναμεσολάβησης. Το σινεμά είναι τόσο ελαστικό που μπορεί να χωρέσει και να μεσολαβήσει τα πάντα. Και να παραμένει σινεμά.

Υπάρχουν πιθανότατα και κάποια όρια σε αυτό, αλλά δεν ξέρω με σιγουριά ποια είναι αυτά τα όρια. Δεν είναι ωραία κάθε ταινία που φτιάχνεται με τέτοιο τρόπο. Το πρόβλημα της ποιότητας είναι πάντα το σημαντικότερο όταν μιλάμε για σινεμά. Πώς μπορείς να πεις ότι κάτι είναι καλό ή κακό αν έχεις χάσει όλα σου τα κριτήρια; Και πράγματι σήμερα τα παλιά παραδοσιακά κριτήρια δεν λειτουργούν και τόσο πολύ. Το σινεμά περνάει σήμερα μια κρίση που οι οπτικές τέχνες ευρύτερα την περνάνε εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Υπάρχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο του Thierry de Duve, ενός Βέλγου ιστορικού της τέχνης, που λέγεται Kant After Duchamp. Εκεί υποστηρίζει πως αφότου ο Marcel Duchamp έβαλε ένα ουρητήριο σε μια καλλιτεχνική έκθεση, όλα άλλαξαν από μια φιλοσοφική οπτική γωνία. Μπορεί να το δει κανείς ως έξυπνο αστείο, μπορεί να το δει ως μεγάλη χειρονομία. Δεν έχει σημασία. Το ερώτημα είναι πώς κρίνεις και πώς αξιολογείς. Δεν έχω απάντηση για αυτό. Προσπαθώ να βρω μια απάντηση μέσα από το να κάνω σινεμά. Αλλά το ερώτημα “τι είναι πια σινεμά” είναι τεράστιο.

Μπορεί το σινεμά όπως το ξέρουμε σήμερα να εξαφανιστεί για κάποιες κοινότητες, ή και για μια κοινωνία ολόκληρη. Αλλά η δυνατότητα να σκέφτεσαι κινηματογραφικά είναι κάτι διαφορετικό. Αυτό δεν πρόκειται να εξαφανιστεί, κυρίως επειδή βρισκόταν πάντα εκεί. Αν διαβάσει κανείς τα βιβλία κινηματογραφικής θεωρίας του Eisenstein, θα βρει τις ρίζες της σκέψης του μοντάζ πίσω στον El Greco. Όταν ενώνεις και αντιπαραβάλεις δύο πράγματα μαζί, δημιουργείς ένα είδος σινεμά. Μια κινηματογραφική ιδέα. Μ’ αυτήν την έννοια πιστεύω ότι το σινεμά δεν θα πεθάνει ποτέ. Μόνο όταν πεθάνει η ανθρωπότητα, δεν ξέρω. Πεθαίνουν όμως συγκεκριμένες μορφές. Η αρχειοθέτηση είναι ένα θέμα. Νομίζουμε ότι το ψηφιακό πχ θα μας λύσει όλα τα προβλήματα, αλλά το ψηφιακό μπορεί να πεθάνει κι αυτό. Πόσο ζει ένας σκληρός δίσκος; Όταν πεθαίνουν τα υλικά, χάνονται και οι ταινίες.

Μου φαίνεται πως είναι μια σημαντική επιτυχία της ταινίας σου ότι καταφέρνει να κάνει τους θεατές να θέσουν τέτοια δύσκολα ερωτήματα, χωρίς όμως να τα ρωτάει ευθέως η ίδια η ταινία.

Το ελπίζω. Το ελπίζω γιατί αυτά είναι τα ερωτήματα που με παθιάζουν κι εμένα.

Μια ακόμα ενδιαφέρουσα αντιπαραβολή στην ταινία είναι ανάμεσα στο εθνικό και το πλανητικό επίπεδο. Υπάρχει ένας εσωτερικός διάλογος με την ιστορία του ρουμάνικου σινεμά, αλλά επίσης και με σύγχρονα πλανητικά σύμβολα όπως ο Andrew Tate και οι τάσεις του TikTok.

Πολύ καλή παρατήρηση κι αυτή είναι πράγματι μια κρίσιμη διάσταση της ταινίας. Είναι κάτι που με απασχολεί πάρα πολύ, όπως νομίζω και πολλούς άλλους σκηνοθέτες απ’ όλον τον κόσμο, και από την Ελλάδα φυσικά. Το σινεμά είναι μια τέχνη δομικά διεθνής. Αν φτιάξεις μια ελληνική ή ρουμάνικη ταινία που αρέσει μόνο στο ελληνικό ή το ρουμάνικο κοινό, τότε κάτι χάνεται. Χρειάζεται να λειτουργεί και σε ένα υπερεθνικό επίπεδο. Την ίδια στιγμή όμως το σινεμά έχει τη δύναμη να δείξει πράγματα πολύ ειδικά και πολύ τοπικά. Αυτή είναι η δύναμή του. Βλέπω για παράδειγμα τον Θίασο του Θόδωρου Αγγελόπουλου και καταλαβαίνω πράγματα για την ελληνική κοινωνία και ιστορία. Όπως αντίστοιχα πρόσφατα που είδα το Animal της Σοφίας Εξάρχου. Οπότε το τοπικό στοιχείο είναι κρίσιμο για το σινεμά. Το πρόβλημα έπειτα είναι το πώς μπορείς να μεταφράσεις το τοπικό σε καθολικό.

Πάντα ένιωθα ότι βρίσκομαι ανάμεσα σε δύο κόσμους, τον τοπικό και τον διεθνή. Όταν θες να είσαι διεθνής, μερικές φορές καταλήγεις στην ομοιομορφία. Ίδια τεχνολογία, ίδια γλώσσα, ίδιες εικόνες. Δεν έχει σημασία αν κάτι φτιάχτηκε στην Κροατία, την Ελλάδα, την Πολωνία ή τις ΗΠΑ. Όλα γίνονται το ίδιο πράγμα. Αυτό είναι πρόβλημα. Θέλω να το αποφύγω, οπότε θέλω να είμαι τοπικός. Αλλά πλέον το πρόβλημα παίρνει τη μορφή του ερωτήματος “τι σημαίνει να είσαι τοπικός”. Λόγω του ίντερνετ, από μια πλευρά ζω περισσότερο στον κόσμο του ίντερνετ παρά στη Ρουμανία. Ανταλλάσσω emails με ανθρώπους από όλον τον κόσμο. Κάνω Zoom meetings σαν αυτό εδώ. Αλληλεπιδρώ μέσω Facebook και Instagram με ανθρώπους από παντού. Διαβάζω πράγματα με τη βοήθεια του Google Translate από κάθε γλώσσα. Οπότε ξαφνικά σου μπαίνει το ερώτημα “τι σημαίνει να είσαι Ρουμάνος”. Ζω σε έναν κόσμο όπου μόνο το σώμα μου βρίσκεται στη Ρουμανία. Το μυαλό μου είναι κάπου στον ψηφιακό χώρο, στον εικονικό χώρο, όπου βρισκόμαστε μαζί. Οπότε δεν είμαι πια σίγουρος τι σημαίνει “τοπικό”.

Αυτό αποσταθεροποιεί και το πώς λειτουργούσαν παραδοσιακά τα κινηματογραφικά φεστιβαλικά κυκλώματα μέσω από την ανακάλυψη ή πλαισίωση “εθνικών” σκηνών. Ήταν μια συγκεκριμένη μορφή συνδιαλλαγής ανάμεσα στο “τοπικό” και το “διεθνές”. Πλέον αυτή η διάκριση είναι πιο ρευστή.

Όπως το βλέπω, τα φεστιβάλ είναι ακόμα ένα βήμα πίσω σε σχέση με το φαινόμενο που συζητάμε. Το ιδανικό φεστιβάλ για μένα θα είχε μια αμερικάνικη ταινία, μια ευρωπαϊκή ταινία, ένα ντοκιμαντέρ, μια τηλεοπτική σειρά, ένα animation, ένα TikTok, ένα ερασιτεχνικό αυτοσχέδιο ταινιάκι, όλα αυτά τα πράγματα μαζί. Αλλά δεν το βλέπεις να γίνεται αυτό. Κάποια φεστιβάλ μάλιστα είναι υπερ-εξειδικευμένα. Παίζουνε μόνο ντοκιμαντέρ ή μόνο animation πχ. Μου φαίνεται λάθος αυτό. Νομίζω ότι τα πράγματα θα έπρεπε να είναι πολύ πιο μαζί και μπερδεμένα. Να μπορείς να έχεις το Barbie δίπλα σε ένα TikTok βίντεο. Ή το Oppenheimer δίπλα σε μια ταινία σαν τη δική μου. Κάτι τέτοιο θα αναπαριστούσε περισσότερο την πραγματική κατάσταση του σινεμά όπως είναι σήμερα. Σήμερα βλέπουμε μια αναπαράσταση του πώς ήταν το σινεμά πριν από 10, 20 ή 30 χρόνια. Τα μεγάλα φεστιβάλ είναι ένα συντηρητικό περιβάλλον. Δεν είμαι εναντίον τους προφανώς. Είναι πολύ σημαντικά για δημιουργούς σαν εμένα ή δημιουργούς που δουλεύουν εκτός Hollywood. Είναι ο μόνος τρόπος να φτάσει η ταινία σου σε περισσότερους ανθρώπους.

Ίσως τον άξονα τοπικό-διεθνές θα μπορούσαμε να τον δούμε και σαν άξονα συγκεκριμένο-αφηρημένο. Όταν είσαι τοπικός, αναγκαστικά γίνεσαι και πιο συγκεκριμένος. Αλλά για να γίνει κάτι πιο στα αλήθεια πιο διεθνές και οικουμενικό, χρειάζεται και έναν βαθμό αφαίρεσης. Να προτείνει μια ιδέα, ή να κινείται προς μια ιδέα. Και το δικό σου σινεμά έχει χαρακτηριστεί συχνά ως σινεμά ιδεών.

Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να δω τον εαυτό μου από απόσταση ώστε να κρίνω αν ισχύει κάτι τέτοιο. Αλλά μου φαίνεται πως η ίδια η έννοια της καθολικότητας είναι προβληματική. Γιατί συχνά σημαίνει έναν εξαναγκασμό να στριμωχτεί το συγκεκριμένα, ή και να αποκοπεί εντελώς. Νομίζω ότι μερικές φορές αυτό καταλήγουν να το κάνουν οι ίδιοι οι σκηνοθέτες. Για παράδειγμα, ήξερα έναν Ρουμάνο σκηνοθέτη που άλλαξε το όνομα το όνομα ενός χαρακτήρα και το έκανε Άννα. Όταν τον ρώτησα γιατί, μου είπε ότι το έκανε επειδή το προηγούμενο όνομα ήταν ρουμάνικο και δύσκολο, οπότε οι υπόλοιποι θεατές δεν θα το καταλάβαιναν. Εγώ αντιθέτως θα προτιμούσα ένα ρουμάνικο όνομα, ακριβώς για να είμαι συγκεκριμένος.

Τι ήταν όμως αυτό που σε ενδιέφερε σε μια φιγούρα τόσο υπερ-τοπική όπως ο Andrew Tate;

Έχει πλάκα γιατί όταν γυρίσαμε την ταινία τον Σεπτέμβριο του 2022, ο Tate δεν ήταν ακόμα τόσο καυτό θέμα. Νομίζω το μεγάλο μπαμ το έκανε Δεκέμβριο ή Ιανουάριο. Και η Ilinca Manolache, η ηθοποιός που δημιούργησε το avatar που μοιάζει με τον Andrew Tate, το έκανε πριν από δύο χρόνια! Προφανώς βέβαια θεωρώ ότι ο Tate είναι ένα αηδιαστικό φαινόμενο, και σαφώς πολύ επικίνδυνος. Και το γνωρίζω καλά γιατί έχω παιδιά, και το ένα είναι 18 χρονών, οπότε ψιλογούσταρε τον Tate. Είναι επικίνδυνη περσόνα, ενσαρκώνει όχι μόνο χαρακτηριστικά τοξικής αρρενωπότητας, αλλά και προβληματικές αξίες όπως το να σε νοιάζει μόνο να βγάζεις γρήγορα λεφτά και το να απολαμβάνεις πράγματα χωρίς σταματημό. Είναι μη-αξίες στην πραγματικότητα. Αλλά την ίδια στιγμή, τι μπορείς να κάνεις; Δυστυχώς αυτή είναι η άλλη πλευρά των κοινωνικών δικτύων. Η σκοτεινή τους πλευρά. Αλλά ποια θα ήταν η λύση; Δεν ξέρω. Δεν πιστεύω στην λογοκρισία.

Μου φαίνεται ενδιαφέρουσα η θέση που κατέχει το “τέλος του κόσμου” στον τίτλο της ταινίας σου. Έχω διαβάσει για την προέλευσή του σε άλλες συνεντεύξεις σου, αλλά προσωπικά κάνω μια σύνδεση με την διάσημη ρήση ότι “είναι πιο εύκολο να φανταστούμε το τέλος του κόσμου από το τέλος του καπιταλισμού”. Η ταινία μου έδωσε την εντύπωση ότι έχει να κάνει με το τέλος του καπιταλισμού κατά μία έννοια, με την κρίση της καπιταλιστικής ιδεολογίας και της καπιταλιστικής υποκειμενικότητας, με έναν κόσμο τέλος πάντων που γίνεται όλο και πιο αυτοκαταστροφικός και βγάζει όλο και λιγότερο νόημα.

Δεν ξέρω πώς να το απαντήσω αυτό γιατί, κατά τη γνώμη μου δεν βλέπω να υπάρχει κάποια εναλλακτική. Και ξέρω σίγουρα πως η εναλλακτική του κομμουνισμού ή της κομμουνιστικής δικτατορίας δεν είναι κατάλληλη, γιατί το είχαμε, το δοκιμάσαμε και δεν δούλεψε. Την ίδια στιγμή, υπάρχει κι ένα γλωσσικό πρόβλημα. Γιατί λες “καπιταλισμός” και καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα. Αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα, γιατί υπάρχει άλλος καπιταλισμός στην Αφρική, άλλος στο Μπαγκλαντές και άλλος στο Ντουμπάι. Άλλος στις Ηνωμένες Πολιτείες, άλλος στην Ελλάδα και άλλος στη Ρουμανία. Άλλος στην Σκανδιναβία και άλλος στην Κίνα. Νομίζω ότι ο καπιταλισμός έχει πολλές μορφές και είναι δύσκολο να τον περιγράψεις σαν ενιαίο φαινόμενο. Υπάρχουν πολλοί καπιταλισμοί, αν με ρωτάς. Από την δική μου οπτική γωνία, το πρόβλημα δεν είναι πώς να αλλάξεις τον καπιταλισμός ή να τον οδηγήσεις στο τέλος του, γιατί μετά δεν ξέρουμε πώς θα έμοιαζε αυτό που θα ακολουθούσε. Οπότε δεν ξέρω. Αλλά την ίδια στιγμή οι αγώνες για περισσότερα δικαιώματα, πρόνοια, δημόσιους χώρους κλπ είναι εξαιρετικά σημαντικοί. Και δεν χρειάζεται να καταστρέψουμε τον καπιταλισμό για να τα έχουμε αυτά. Έζησα για μερικούς μήνες στο Βερολίνο και το επίπεδο ζωής ήταν πολύ καλό. Στο Βουκουρέστι όλα τα πάρκα έχουν αγοραστεί από real estate επενδυτές που τα καταστρέφουν για να χτίσουν κι άλλα κτίρια. Και στο Βερολίνο υπάρχει καπιταλισμός, και στο Βουκουρέστι υπάρχει καπιταλισμός, αλλά δεν είναι το ίδιο. Ποιος φταίει για την κατάσταση στο Βουκουρέστι; Δεν έχω οριστική απάντηση. Εσύ πχ μπορεί να πεις “ο καπιταλισμός” αλλά δεν είμαι σίγουρος. Είναι μια μίξη πραγμάτων.

Βλέποντας πάντως την ταινία, σκεφτόμουν για το πώς μπορεί η καπιταλιστική ιδεολογία να αντιστρέψει την πραγματικότητα. Έχεις μια ηρωίδα που αναπαριστά τον εαυτό της ως μια περσόνα τύπου Andrew Tate, με όλο το hustling και το κυνήγι πλούτου/επιτυχίας που έχει αυτό. Από την άλλη έχεις το βίντεο για την καμπάνια ασφαλείας της εταιρείας, το οποίο επίσης είναι μια αντιστροφή πραγματικότητας σε σχέση με την αληθινή ζωή των εργαζομένων. Είναι δύο μορφές αναπαράστασης της πραγματικότητας που την διαστρεβλώνουν.

Σίγουρα ναι, αυτό είναι αλήθεια. Και αυτή είναι ταυτόχρονα η δύναμη και η αδυναμία του ίδιου του σινεμά. Το σινεμά είναι η διαδικασία παραγωγής εικόνων, και έτσι έχει την δύναμη να κάνει τις εικόνες να φαίνονται πραγματικές, να μοιάζουν με πραγματικότητα. Λόγω αυτής της δύναμης, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διάφορους σκοπούς. Μπορεί να δεις ένα ντοκιμαντέρ και να καταλάβεις κάτι πραγματικό για τον κόσμο. Πχ ένα ντοκιμαντέρ του Frederick Wiseman για το πώς λειτουργεί ένα θεσμός στην Αμερική. Και φυσικά την ίδια στιγμή είναι αδυναμία γιατί μπορεί εξίσου να χρησιμοποιηθεί για προπαγάνδα, για εμπορικούς σκοπούς, για κάτι ψεύτικο. Τι μπορείς να κάνεις όμως για αυτό; Ίσως να βοηθήσεις τους ανθρώπους να συνειδητοποιούν αυτήν την λειτουργία της παραγωγής εικόνων. Ίσως έτσι το τελευταίο μέρος της ταινίας να λειτουργεί όπως είπες πριν, σε ένα επίπεδο αφαίρεσης. Θεωρώ πως αυτό το κομμάτι είναι αρκετά διδακτικό, με την καλή έννοια ελπίζω, χωρίς δηλαδή διδακτισμό. Δείχνει το πώς δημιουργείται μια εικόνα. Κι είναι σημαντικό ο θεατής να γνωρίζει ότι μια εικόνα δημιουργείται με συγκεκριμένους τρόπους. Δεν υπάρχει ως αυτοτελής πραγματικότητα. Κάποιος την δημιουργεί, με συγκεκριμένα εργαλεία, και ίσως με συγκεκριμένο σκοπό.

Έτσι προβληματικοποιείται όχι μόνο το πώς κατασκευάζεται μια εικόνα, αλλά και πώς κατασκευάζεται μια συγκεκριμένη εκδοχή της πραγματικότητας.

Σίγουρα, και είναι μια ιδιαιτερότητα του σινεμά αυτή. Όταν βλέπεις ένα πίνακα, αρκεί να έχεις λάβει έστω την βασική εκπαίδευση για να καταλάβεις εύκολα ότι αυτό που βλέπεις δεν είναι η πραγματικότητα. Το σινεμά όμως σε ωθεί να πάρεις αυτό που βλέπεις ως πραγματικότητα.

Εντωμεταξύ, λίγες ώρες νωρίτερα ανακοινώθηκαν οι υποψηφιότητες για τα Όσκαρ. Το Do Not Expect Too Much from the End of the World ήταν η επίσημη πρόταση της Ρουμανίας για την καλύτερη διεθνή ταινία. Είχες κάποιου είδους προσδοκία για αυτό;

Όχι, καμία. Έτσι κι αλλιώς, δεν ήμασταν καν στην shortlist για τις υποψηφιότητες. Είναι περίεργη η θέση σου όταν απαντάς μια τέτοια ερώτηση, γιατί θα πούνε “α το λες αυτό απλά επειδή δεν σε επιλέξανε”, αλλά η αλήθεια είναι ότι δε με νοιάζουν καθόλου τα Όσκαρ. Δεν λέω ότι οι ταινίες που βραβεύονται δεν είναι καλές. Μπορεί να είναι καλές, μπορεί να είναι κακές, δεν έχει σημασία. Αλλα το όλο πράγμα οργανώνεται γύρω από ένα συγκεκριμένο είδος σινεμά, το οποίο δεν είναι αυτό που ενδιαφέρει εμένα περισσότερο. Από την άλλη, τα Όσκαρ βασίζονται επίσης σε τεράστιες καμπάνιες προώθησης των ταινιών στους ψηφοφόρους, οι οποίες κοστίζουν πάρα πολλά λεφτά. Υπάρχουν χώρες που ξοδεύουν πολλά εκατομμύρια δολάρια ή ευρώ σε τέτοιες καμπάνιες για να μπει η ταινία τους στα Όσκαρ.

Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα παρεμπιπτόντως είναι σε μια σχεδόν παρανοϊκή κατάσταση εθνικού θριάμβου λόγω του Γιώργου Λάνθιμου και του Poor Things.

Ναι, το φαντάζομαι. Κατά μία έννοια, αυτό είναι ένα από τα προβλήματα με τις χώρες που έχουν πιο περιορισμένη πολιτισμική παραγωγή και πιο μικρές υποδομές κουλτούρας. Παθαίνουν εμμονή με συγκεκριμένα πράγματα σαν αυτό όταν πρόκειται για “θριάμβους” και “επιτυχίες”, αλλά ξεχνούν ότι το σημαντικό είναι να δημιουργηθούν οι συνθήκες για ισχυρότερο εθνικό σινεμά ώστε να εμφανιστούν άλλοι 10 Λάνθιμοι. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει σήμερα στη Ρουμανία με τον συγγραφέα Mircea Cărtărescu που όλος ο κόσμος προσδοκά ότι θα πάρει το Νόμπελ Λογοτεχνίας κάποια στιγμή σύντομα. Και μακάρι να το κερδίσει, το εύχομαι ειλικρινά, αλλά τι θα αλλάξει για τη Ρουμανία; Τίποτα. Δεν έχει σημασία αν ένας Ρουμάνος σκηνοθέτης κερδίσει ένα Όσκαρ. Θα είναι καλό για αυτόν σίγουρα, αλλά το ζήτημα είναι να φτιαχτούν ισχυροί θεσμοί, εκπαίδευση, δίκτυα, βιβλιοθήκες, κινηματογράφοι, θέατρα. Αυτό είναι απείρως σημαντικότερο από το να πάρει κάποιος το Όσκαρ.

Ίσως να σε ενδιέφεραν περισσότερο τα Όσκαρ άμα ήταν περισσότερο μια κατάσταση σαν του Uwe Boll που συμπεριέλαβες στην ταινία, με σκηνοθέτες να παίζουν αγώνες μποξ μεταξύ τους για το ποιος θα πάρει το βραβείο.

Μα είχαμε μποξ! Με τον Will Smith που χτύπησε τον άλλο ηθοποιό. Ίσως θα έπρεπε να βάλουν περισσότερα τέτοια πράγματα στην τελετή.

Εδώ που τα λέμε, ήταν ό,τι πιο ενδιαφέρον συνέβη στα Όσκαρ εδώ και αρκετό καιρό. Ευχαριστώ για την συζήτηση, ελπίζω να τα ξαναπούμε σύντομα.

Παρομοίως, το ελπίζω.