Πώς είναι άραγε να γυρίζεις την πρώτη σου ταινία σε ηλικία σχεδόν 40 χρονών, να διαδραματίζεται στο στρατόπεδο συγκέντρωσης του Άουσβιτς και να κερδίζει μονομιάς το Μεγάλο Βραβείο στις Κάννες, το Όσκαρ Καλύτερης Ξενόγλωσσης Ταινίας και την Χρυσή Σφαίρα Καλύτερης Ξενόγλωσσης Ταινίας; Γιατί, ναι, αυτό έκανε το μεγάλου μήκους ντεμπούτο του Ούγγρου σκηνοθέτη και σεναριογράφου Laszlo Nemes, το Son of Saul, το 2015.

Κι άντε και τα έκανες όλα αυτά, πώς είναι μετά να ετοιμάζεις την επόμενη ταινία σου μετά από έναν τέτοιο θρίαμβο. Ο Nemes δεν βασανίστηκε και πολύ. Ξέρει τι είδους σινεμά θέλει να κάνει και το πραγματοποιεί με χαρακτηριστική αποφασιστικότητα. Κάνει ιστορικό σινεμά, βαθιά ιστορικό σινεμά. Και το «βαθιά» σημαίνει ότι τον απασχολεί ελάχιστα η χρονική αλληλουχία των γεγονότων. Κυρίως, τον ενδιαφέρει η κρυμμένη λογική της ιστορίας, ο ψυχικός και συναισθηματικός κόσμος των ανθρώπων που την δημιουργούν, ο τρόπος με τον οποίο τους είναι αόρατο ότι το κάνουν.

Η νέα ταινία του Nemes, που προβλήθηκε αυτές τις μέρες στο 59ο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης (και έρχεται στις αίθουσες τον Ιανουάριο), ονομάζεται Sunset και διαδραματίζεται στην Βουδαπέστη λίγο πριν το ξέσπασμα του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, λίγο πριν από τον ιστορικό καταιγισμό που θα οδηγήσει στην καταστροφή των χαρακωμάτων, στην κατάρρευση των αυτοκρατοριών, στην σύντομη ελπίδα της επανάστασης, στην άνοδο του φασισμού και τελικά στο Ολοκαύτωμα. Το Sunset, βέβαια, δεν ασχολείται μ’ αυτά. Αντίθετα, ασχολείται με την ιστορία μιας νεαρής κοπέλας με το όνομα Írisz Leiter που προσπαθεί να ανακαλύψει το παρελθόν και την ταυτότητά της μέσα σε έναν κόσμο λαμπερό που σιγά-σιγά σκεπάζεται από σύννεφα.

Οι άνθρωποι στο Sunset μοιάζουν σίγουροι για τις επιθυμίες και τις πράξεις τους, αλλά κινούνται μέσα στην ιστορία σαν υπνοβάτες. Ξέρουν ότι προχωρούν, αλλά δεν γνωρίζουν προς τα πού. Κι ο Nemes φροντίζει να τονίσει αυτήν την αντίφαση, κάνοντας την ταινία του εξαπολύει οπτικές και ηχητικές επιθέσεις ακόμα και στα φαινομενικά πιο ασφαλή περιβάλλοντα – επιστρατεύοντας μια γραφή που μέσα στην απλότητα, την τραχύτητα και τη γύμνια της προσπαθεί να αναδείξει τόσο την λαμπρότητα των ψευδαισθήσεων όσο και την σκληρότητα της ιστορικής δυναμικής.

Ναι, δεν θα πούμε ψέματα: το Sunset είναι μια βαριά ταινία, μεγαλεπίβολη, φιλόδοξη. Κι αν μερικές φορές μοιάζει να δυσκολεύεται να αντέξει το βάρος αυτής της φιλοδοξίας, o Nemes γνωρίζει καλά ότι δεν υπήρχε άλλος τρόπος να φτιάξει αυτήν την ταινία αν ήθελε να μείνει πιστός στις απόψεις του για το σινεμά και την ιστορία. Γι’ αυτές τις απόψεις λοιπόν, και για κάμποσα ακόμα, μας μίλησε όταν τον συναντήσαμε σε ένα από τα διαλείμματα του φεστιβάλ – και χαρήκαμε πολύ που το κάναμε.

Αυτή εδώ είναι η συνέντευξη, εντζόι.

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε μιλώντας εν συντομία για την προηγούμενη ταινία σου, το Son of Saul, μιας και μεταξύ άλλων αγαπήθηκε πολύ εδώ στην Ελλάδα. Ήταν το ντεμπούτο σου και είχε για θέμα το Ολοκαύτωμα. Το αισθάνθηκες ως κάτι γενναίο, ατρόμητο, απερίσκεπτο; Ένιωσες ένα κινηματογραφικό βάρος;

Ναι, το ένιωσα. Θυμάμαι να λέω στον εαυτό μου ότι, ακόμα κι αν δεν φτιαχτεί ακριβώς όπως το θέλω, τουλάχιστον θα προσπαθεί να πει κάτι με τρόπο δεν έχει ξαναειπωθεί στο παρελθόν. Ότι θα ιδωθεί σαν κάτι καινούριο. Ένιωθα ότι η αναπαράσταση του Ολοκαυτώματος είχε ανάγκη από μια νέα αντίληψη, μια νέα οπτική, έναν νέο τρόπο. Χαίρομαι που τελικά είχε αυτόν τον αντίκτυπο η ταινία, αν και γνωρίζω ότι πολλοί άνθρωποι δεν ήθελαν να την δουν γιατί φοβούνταν. Κι αυτό έχει ενδιαφέρον του, βέβαια.

Παλιά είχε γραφτεί ότι το να γράφεις ποίηση μετά το Άουσβιτς είναι βαρβαρικό. Κι όμως εσύ έφτιαξες ένα είδος βαρβαρικής ποίησης με επίκεντρο το ίδιο το Άουσβιτς. Ήσουν απογοητευμένος με το πώς κινηματογραφούσαν το Ολοκαύτωμα άλλοι δημιουργοί;

Ναι, σε έναν βαθμό. Υπήρχε μια περίοδος μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο όπου κυριαρχούσε μια ασυνείδητη επιθυμία για καθησυχασμό, αντί για μια επιθυμία να ειπωθούν τα πράγματα όπως πραγματικά ήταν κι έγιναν. Κι έτσι ήθελα να επιστρέψω στην βαθύτερη ουσία: πώς ήταν η ανθρώπινη εμπειρία; Αυτό ήθελα – κι έχει να κάνει μάλλον λιγότερο με την ποίηση και περισσότερο με την αντίληψη. Έχει να κάνει τις δυνατότητες του σινεμά να εκφράζει και να μεταδίδει αισθήσεις, ή έναν τρόπο σκέψης ή μια κατάσταση, με τρόπο εσωτερικό κι οργανικό.

Διατήρησες, λοιπόν, μια ιστορική οπτική και στην επόμενη ταινία σου, το Sunset. Είναι μια βαθιά ιστορική ταινία, αλλά δεν είναι καθόλου ιστορικίστικη ή διδακτικίστικη.

Όχι, όχι, καθόλου.

Πώς προσεγγίζεις την σχέση μεταξύ σινεμά και ιστορίας; Σε ρωτάω μιας και το ουγγρικό σινεμά των 60s και 70s ήταν επίσης βαθιά ιστορικό, αλλά μέσα από το πρίσμα της εθνικής ταυτότητας. Εσύ όμως δεν κάνεις κάτι τέτοιο…

Όχι, δεν το κάνω. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου κάτι τέτοιο. Φαντάζομαι ότι το προσεγγίζω περισσότερο από την σκοπιά της ανθρώπινης ύπαρξης. Ψάχνοντας στον λαβύρινθο του ανθρώπινου μυαλού και της ψυχής – και τι μπορεί έπειτα να μεταδοθεί από αυτόν τον λαβύρινθο στην οθόνη, ειδικά όταν οι καιροί είναι ιστορικά κρίσιμοι. Ακόμα και χωρίς τα συνήθη σήματα κινδύνου ή τις προειδοποιήσεις της ιστορίας. Στο σινεμά συνηθίζουμε να εστιάζουμε στα γεγονότα, τα συμβάντα, σαν να πρόκειται για κάποιο είδος μαγειρικής συνταγής. Πιστεύω ότι αυτός δεν είναι ο μόνος τρόπος να προσεγγίσεις την ιστορία. Υπάρχουν ιστορικές δυνάμεις που δεν είναι ορατές. Όταν γίνονται πια ορατές είναι ήδη αργά, κατά κάποιον τρόπο.

Ποια είναι, λοιπόν, τα υπόγεια ρεύματα της ιστορίας; Αυτή είναι μια πρόκληση την οποία μπορεί να αναλάβει το σινεμά, κι ήταν η καθοδηγητική μου αρχή όταν έφτιαχνα την ταινία. Να επιστρέψω στις αρχές του 20ού αιώνα με έναν εμβυθιστικό τρόπο, εκεί όπου γεννήθηκε ο αιώνας, και να τον δω μέσα από τα μάτια μιας νεαρής και αθώας γυναίκας, καθώς προσπαθεί να ανακαλύψει τον κόσμο γύρω της και τον εαυτό της. Είναι ένα ταξίδι που το νιώθω δικό μου, αλλά πιστεύω ότι είναι και ταξίδι του κοινού.

Βρισκόμαστε στις αρχές του 20ού αιώνα, σε μια αντιφατική εποχή, κι υπάρχει μια απειλητική ατμόσφαιρα που δεν είναι ακόμα ορατή. Οι άνθρωποι στην ταινία σου προχωρούν μέσα στην ιστορία σαν υπνοβάτες…

Ναι! Ακριβώς, σαν υπνοβάτες.

Κι ο τρόπος που γράφεις γι’ αυτούς μοιάζει ταυτόχρονα πολύ απλός και πολύ επεξεργασμένος, θυμίζοντας τους λογοτέχνες που έγραψαν για εκείνη την περίοδο λίγο πριν το τέλος της Αυστρο-Ουγγρικής Αυτοκρατορίας, όπως ο Γιόζεφ Ροτ ή ο Στέφαν Τσβάιχ. Πώς είναι το να γράφεις για μία τόσο οριακή εποχή;

To Sunset είναι μια ταινία που αφορά τις διαφορετικές στρώσεις και τα επίπεδα του νοήματος, για τον ανθρώπινο λαβύρινθο που ανέφερα προηγουμένως. Για να ανακατασκευάσεις τον λαβύρινθο, όμως, χρειάζεται να διακρίνεις τα διαφορετικά επίπεδα της πραγματικότητας. Στην ταινία ακολουθούμε συνεχώς την πρωταγωνίστρια, αλλά υπάρχουν πολλά ακόμα επίπεδα που αναπτύσσονται γύρω της. Υπάρχει μια ασταμάτητη κίνηση. Δεν σταματάει ποτέ, αλλά είναι δύσκολο να την διακρίνεις και να την αποκαλύψεις.

Αυτό υπάρχει και στον Τσβάιχ και στον Ροτ (ειδικά στο Εμβατήριο Ραντέτσκι), αλλά υπάρχει και στον Φραντς Κάφκα, η γραφή του οποίου ήταν πολύ σημαντική για μένα σ’ αυτήν την ταινία. Ειδικά ο τρόπος με τον οποίο εμφανίζονται συνεχώς αξεπέραστα εμπόδια μπροστά στους ήρωες. Έχει να κάνει μάλλον και με την Κεντρική Ευρώπη εν γένει. Οι υπάρχουσες ιστορικές δυνάμεις εκεί είναι δύσκολο να ξεπεραστούν. Διαμορφώνεται συνεχώς ερήμην μας ένα μεγάλο μέρος της πραγματικότητας, χωρίς εμείς να έχουμε πρόσβαση σ’ αυτό. Αυτές είναι λίγο-πολύ οι σκέψεις μου.

Βλέπουμε ότι οι πράξεις των ανθρώπων στην ταινία δεν είναι καθόλου διάφανες προς τους ίδιους. Κι έρχεσαι εσύ, ο δημιουργός, να ρίξεις φως σ’ αυτές τις πράξεις και να τις συνδέσεις. Σε ικανοποιεί αυτός ο ρόλος;

Κι αυτό αφορά τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι την ιστορία. Όπως είπα και πριν, δεν είναι μόνο τα γεγονότα. Είναι το άγνωστο και το αόρατο που με ενδιαφέρουν. Αυτό που βρίσκεται κάτω από τον πολιτισμό. Μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στα γεγονότα, είναι πολύ εύκολο. Αλλά φαντάζομαι ότι τελικά ήθελα να πάρω μαζί μου το κοινό σε ένα ταξίδι όπου, ναι μεν συμβαίνουν πράγματα, αλλά πρέπει κι εσύ να κολλήσεις τα θραύσματα μεταξύ τους. Κι όλο αυτό αποκτά για μένα μια όμορφη και παράξενη υφή, αλλά δεν αφήνει πάντα το φως να περάσει από μέσα του παρά μόνο σε στιγμές.

Όσον αφορά την ηρωίδα μου, γίνεται όλο και πιο δύσκολο να συνεχίσει να προχωράει, και νιώθουμε την υφή αυτής της δυσκολίας. Ήθελα να κάτι που να συλλαμβάνει την ουσία αυτής της περιόδου, όχι για παράδειγμα απλώς την δολοφονία του Αρχιδούκα Φραγκίσκου Φερδινάνδου και αυτά που οδήγησαν στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Φαντάζομαι εκεί είναι η πηγή της κατάρρευσης ενός πολιτισμού. Η Ρωμαϊκη Αυτοκρατορία δεν έπεσε από τους βάρβαρους. Έπεσε από την δική της αδυναμία να επανεπινοήσει τον εαυτό της. Ακόμα και στην μεγαλύτερη ακμή του, ένας πολιτισμός εμπεριέχει ήδη την καταστροφή. Υπάρχει μια υπόσχεση, κι αποδεικνύεται ότι αυτή η υπόσχεση οδηγεί στα χαρακώματα, κι από εκεί στα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Η ταινία σου μου θύμισε εν μέρει και μια άλλη ουγγρική ταινία, το My 20th Century της Ildiko Enyedi.

Ναι, μου το έχουν ξαναπεί αυτό.

Και στις δύο έχουμε νεαρά κορίτσια που ανακαλύπτουν το παρελθόν και την ταυτότητά τους στην Βουδαπέστη των αρχών του αιώνα. Αλλά, ενώ η ταινία της Enyedi είναι ονειρική και παιχνιδίζουσα, η δική σου είναι σκοτεινή και απειλητική. Τι σε τραβάει σ’ αυτό το σκοτάδι; Η ιστορία, η Βουδαπέστη η ίδια, το σινεμά εν γένει;

Τα πάντα. Όλα όσα ανέφερες. Η απίστευτη μοίρα που επεφύλασσε η ιστορία στην Αυστρο-Ουγγρική Αυτοκρατορία. Η συγκλονιστική Βουδαπέστη, η οποία δεν είναι παρά τα ερείπια της πόλης που χτίστηκε εκείνη την ιστορική περίοδο. Κι η ίδια η διαδικασία του να γυρίζεις ταινίες, φυσικά. Για μένα το σινεμά γίνεται όλο και πιο τυποποιημένο, όλο και πιο συντηρητικό. Και φαντάζομαι ότι υπάρχει κάτι μέσα μου που με τραβάει στο να προσπαθήσω να επικοινωνήσω με το κοινό με έναν διαφορετικό τρόπο. Είμαστε σε μια εποχή που η προσοχή διασπάται πολύ εύκολα. Οι περισσότερες ταινίες χρησιμοποιούν ακόμα και το ίδιο aspect ratio, έχουν τον ίδιο τρόπο να προσεγγίζουν την ψυχολογία των χαρακτήρων, τις ίδιες οπτικές τεχνικές, το ίδιο set design. Όλο το πράγμα γίνεται πιο τυποποιημένο κι ο κόσμος δεν το συνειδητοποιεί καν. Πριν από 50 χρόνια, το σινεμά ήταν πολύ πιο ζωντανό και περιπετειώδες. Προσπαθώ να γίνομαι όσο πιο κινηματογραφικός μπορώ, να μην παίρνω τα πράγματα ως δεδομένα και σίγουρα.

Έχω άλλη μια τελευταία ερώτηση. Ας μιλήσουμε λίγο για καπέλα. Είναι το πιο δυνατό αντικείμενο στην ταινία σου. Στοιχειώνουν και πλανώνται σαν φαντάσματα πάνω από τους ανθρώπους. Γιατί καπέλα λοιπόν;

Τα καπέλα είναι πολύ έντονα σύμβολα εκείνης της περιόδου. Συμβολίζουν την ομορφιά, την εκλέπτυνση, την φινέτσα. Τότε υπήρχαν εκατό μαγαζιά με καπέλα στην Βουδαπέστη. Οι γυναίκες πέρναγαν πολλές ώρες ψάχνοντας την κατάλληλη υφή, την κατάλληλη διακόσμηση. Είναι σαν την υπόσχεση ενός κόσμου που είναι γεμάτος ψευδαισθήσεις, που δεν διακρίνει καθαρά τον εαυτό του. Βέβαια, είναι ένας κόσμος συναρπαστικός. Από κάποιες πλευρές κοντινός σε μας, από άλλες μακρινός. Μοιάζει λοιπόν αφελές σήμερα, αλλά τότε ήταν η ζωή η ίδια. Τα καπέλα στην ταινία μιλάνε για τους ανθρώπους, για την εποχή, για τον πολιτισμό. Φυσικά, η ταινία αφορά αυτό που βρίσκεται από κάτω – κι εδώ αυτό έχει και μια άμεση, σωματική, υλική σημασία: ο ανθρώπινος νους που την ίδια περίοδο ετοιμάζει κάτι διαφορετικό, κάτι πολύ πιο σκοτεινό. Είναι ικανός για το καλύτερο, αλλά την ίδια στιγμή ετοιμάζει την χειρότερη καταστροφή.

Το καπέλο, όμως, είναι ένα αντικείμενο. Πώς νιώθεις όταν κινηματογραφείς ένα αντικείμενο;

Κάποιες φορές τα αντικείμενα έχουν ψυχή. Είναι σχεδόν σαν έργα τέχνης που παράγουμε για την καθημερινή ζωή. Πλέον δεν παράγουμε και τόση πολλή τέχνη για την καθημερινή ζωή. Κατά κάποιον τρόπο, τα καπέλα ήταν αυτό το πράγμα ακριβώς: τέχνη που παράγεται για την καθημερινή ζωή.

Φτιάχτηκαν για την ταινία;

Κάποια από αυτά, ναι.

Ήταν πολύ όμορφα.

Ναι, το ξέρω. Τα αγαπάω τα καπέλα. Είναι παράξενος ο κόσμος.

Το 59ο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης συνεχίζεται μέχρι τις 11 Νοεμβρίου, με μεγάλο χορηγό την COSMOTE TV.