H Annemarie Jacir θέλει να στρέψουμε το βλέμμα στις ιστορίες των Παλαιστίνιων

Κάτι αλλάζει στην κινηματογραφική σφαίρα όσον αφορά την αναπαράσταση της γενοκτονίας στην Γάζα, αλλά και ευρύτερα την αποσιώπηση των παλαιστινιακών φωνών και την απανθρωποποίηση των Παλαιστίνιων από τους επίσημους πολιτιστικούς θεσμούς των δυτικών κρατών. Η πρεμιέρα σημαντικών ταινιών για την Παλαιστίνη σε μεγάλα κινηματογραφικά φεστιβάλ, αλλά και η διάκρισή τους σε κινηματογραφικά βραβεία, έχει στρέψει περισσότερο το βλέμμα και την προσοχή μας στις ιστορίες από την Παλαιστίνη. Βεβαίως, το πέπλο της αποσιώπησης και της απανθρωποίησης έχει σπάσει πρωτίστως μέσα από το πείσμα των ίδιων των Παλαιστίνιων, αλλά και από τις επίμονες προσπάθειες ανάδειξης του ρόλου της κουλτούρας στη νομιμοποίηση της γενοκτονίας από την σκοπιά μαζικών καλλιτεχνικών-ακτιβιστικών πρωτοβουλιών όπως το διεθνές Film Workers for Palestine και το εγχώριο Filmmakers for Palestine.

Από πέρσι, λοιπόν, έχουμε δει το No Other Land των Παλαιστίνιων Basel Adra και Hamdan Ballal μαζί με τον Ισραηλινό Yuval Abraham για την καταστροφή των παλαιστινιακών κοινοτήτων στην κατειλημμένη Δυτική Όχθη που έκανε πρεμιέρα στη Μπερλινάλε και έφτασε έως το Όσκαρ Καλύτερου Ντοκιμαντέρ, αλλά και το The Voice of Hind Rajab της Τυνήσιας Kaouthen Ben Hania για την δολοφονία της 9χρονης Παλαιστίνιας από τον ισραηλινό στρατό που πήρε το Μεγάλο Βραβείο της Επιτροπής στο Φεστιβάλ Βενετίας. Είδαμε επίσης το Put Your Soul on Your Hand and Walk της Ιρανής Sepideh Farsi για την Παλαιστίνια φωτογράφο και ποιήτρια Fatima Hassouna που σκοτώθηκε από ισραηλινούς βομβαρδισμούς στη Γάζα, το οποίο έκανε πρεμιέρα στις φετινές Κάννες. Και είδαμε εσχάτως και το Palestine 36 της Παλαιστίνιας Annemarie Jacir για τη μεγάλη εξέγερση που ξεκίνησε το 1936 με γενική απεργία των Αράβων εργατών και εξελίχθηκε σε έναν ένοπλο ξεσηκωμό εναντίον της βρετανικής αποικιοκρατίας και της βρετανικής στήριξης του σιωνιστικού εποικισμού της Παλαιστίνης. (Ας σημειώσουμε, για τους λάτρεις της στατιστικής, την γυναικεία πλειοψηφία πίσω από την κάμερα αυτών των ταινιών, σε αντίθεση με την συνήθη ανδροκρατία που βλέπουμε στο σινεμά.)

Η ταινία της Jacir έκανε πρεμιέρα στο φεστιβάλ του Τορόντο τον Σεπτέμβριο, ενώ έχει επιλεγεί επίσης ως επίσημη πρόταση της Παλαιστίνης για τα επερχόμενα Όσκαρ στην κατηγορία της Καλύτερης Διεθνούς Ταινίας. Σημειωτέον πως πρόκειται για την τρίτη ταινία παλαιστινιακής θεματικής που κατατίθεται για τα φετινά Όσκαρ, μαζί με το All That’s Left of You που αποτελεί πρόταση της Ιορδανίας και το The Voice of Hind Rajab της Τυνησίας. Η ίδια η Jacir βέβαια έχει δει και τις τρεις προηγούμενες ταινίες της (Salt of This Sea, When I Saw You, Wajib) να επιλέγονται ως πρόταση της Παλαιστίνης για τα Όσκαρ, ενώ η μικρού μήκους ταινία της Like Twenty Impossibles του 2003, γυρισμένη κατά την διάρκεια της δεύτερης Ιντιφάντα και αφηγούμενη την απόπειρα ενός παλαιστινιακού κινηματογραφικού συνεργείου να περάσει από ισραηλινά σημεία ελέγχου, ήταν η πρώτη αραβική μικρού μήκους ταινία που μπήκε στο επίσημο πρόγραμμα των Καννών.

Στο Palestine 36, η Jacir αφηγείται ένα κρίσιμο επεισόδιο στην αποικιοκρατική ιστορία της περιοχής, βάζοντας σε πρώτο πλάνο την παλαιστινιακή αντίσταση απέναντι στην Βρετανική κατοχή αλλά και τον βίαιο εκτοπισμό των ντόπιων αγροτικών κοινοτήτων προς όφελος των Εβραίων εποίκων που κατέφθαναν από την Ευρώπη του φασισμού και του ναζισμού. Σ’ αυτό το παλαιάς κοπής ιστορικο-πολιτικό δράμα εποχής, γυρισμένο κατά ένα μέρος του εν μέσω των σφαγών και των βομβαρδισμών στην Γάζα (γεγονός που του δίνει ακόμα μεγαλύτερη αίσθηση ιστορικο-πολιτικού κατεπείγοντος), η Jacir επιστρατεύει ιστορικές μορφές του παλαιστινιακού σινεμά σαν την Hiam Abbass και τον Kamel El Basha, μαζί με βετεράνους του βρετανικού σινεμά σαν τον Jeremy Irons και τον Liam Cunningham που προσδίδουν ένα επιπλέον συμβολικό βάρος και αναγνωρισιμότητα στην ταινία.

Συναντήσαμε κι εμείς λοιπόν την Jacir στην ελληνική πρεμιέρα του Palestine 36 στο φετινό Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, και συζητήσαμε μαζί της για τις προκλήσεις της ιστορικής απεικόνισης της συλλογικής ιστορίας στο σινεμά, την χρήση του αρχειακού υλικού στην ταινία, τις ευθύνες της ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας και της σιωνιστικής ιδεολογίας, και την πολιτική-πολιτισμική ευθύνη να στρέψουμε το βλέμμα μας προς τις ιστορίες από την Παλαιστίνη που αφηγούνται οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι με την δική τους φωνή. Ακολουθούν τα όσα είπαμε:

Ας ξεκινήσουμε με την χθεσινή προβολή. Ήταν μια έντονη εμπειρία, γιατί τόσο κατά τη διάρκεια της προβολής όσο και αμέσως μετά το τέλος της ταινίας, μετατράπηκε σε μια κοινή συλλογική εμπειρία, με συνθήματα, με ανθρώπους που συγκινήθηκαν από την ταινία, που έδειχνε να μοιράζονται την επιθυμία να κάνουν κάτι, να αναλάβουν δράση. Είναι κάτι που συμβαίνει συχνά σε προβολές της ταινίας;

Είναι κάτι που αλλάζει από μέρος σε μέρος. Πολλές φορές οι άνθρωποι απλώς σιωπούν, κανείς δεν κινείται. Οι τίτλοι τέλους κρατάνε πολύ και υπάρχει μια πολύ μελαγχολική ατμόσφαιρα. Αυτό που συνέβη στην Θεσσαλονίκη συνέβη και στο Τορόντο, ήταν απίστευτο, ήταν σαν να σηκώθηκε όλος ο χώρος και οι άνθρωποι χειροκροτούσαν και μετά άρχισαν να φωνάζουν συνθήματα και ήταν σαν να ένιωθα ότι ήμουν μέρος μιας κοινότητας, όπως είπες, ήταν μια συλλογική εμπειρία.

Αυτό μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον γιατί ήταν σαν οι θεατές να θέλουν να βγουν από τον παθητικό ρόλο του θεατή και να γίνουν πιο ενεργοί στη σχέση τους με την ταινία και με τον κόσμο. Να εκφραστούν, να αντισταθούν.

Νομίζω ότι η ταινία προσφέρει μια οπτική γωνία που λείπει από τους ανθρώπους. Πολλοί ρωτάνε γιατί δεν μάθαμε για αυτό, γιατί κανείς δεν μας το είπε, δεν είχαμε ιδέα. Ίσως αυτό είναι μέρος του προβλήματος, ότι ξαφνικά βλέπεις μια θέση, μια άποψη για μια ιστορία που ξέρεις κατά κάποιον τρόπο, επειδή κάθε μέρα είμαστε στις ειδήσεις και όλοι γνωρίζουν για την Παλαιστίνη κλπ, αλλά μας λείπει το ιστορικό πλαίσιο.

Σκεφτόμουν κατά την διάρκεια της προβολής ότι αυτή η αλλαγή συνέβη πρώτα μέσα στην ίδια την ταινία, γιατί βλέπουμε τη γενική απεργία και την ένοπλη εξέγερση και βλέπουμε τον παλαιστινιακό λαό ως ενεργούς παράγοντες, όχι ως παθητικά θύματα (“ατελή” ή “τέλεια θύματα”) αλλά ως υποκείμενα που αναλαμβάνουν δράση.

Ναι, σίγουρα, αυτό είναι πολύ σημαντικό για μένα και για όλες τις ταινίες μου, ότι δεν είμαστε μόνο θύματα, είμαστε και εμείς μέσα σ’ αυτό. Και δεν είναι είμαστε μαύρο ή άσπρο, δεν είμαστε μόνο οι καλοί και οι ήρωες, κάνουμε λάθη, οι άνθρωποι κάνουν λάθη, οι άνθρωποι παίρνουν αποφάσεις στη ζωή τους που ίσως αργότερα μετανιώνουν. Με ενδιαφέρει αυτό, αυτά τα ελαττώματα των ανθρώπων.

Βρήκα ενδιαφέροντα τον τρόπο με τον οποίο απεικόνισες την πολυπλοκότητα της παλαιστινιακής κοινωνίας του ‘30, των κοινωνικών σχέσεων και δομών κλπ.

Σε αυτό οδήγησε και το γεγονός ότι την φαντάστηκα εξαρχής σαν μια ensemble ταινία, παρά με έναν ή δύο κύριους χαρακτήρες. Από την αρχή, αφορούσε πολλούς ανθρώπους, διαφορετικές πόλεις, χωριά. Ο Γιουσέφ ήταν ο κύριος άξονας, ας πούμε, και μετά υπάρχουν όλοι οι άλλοι άξονες και όταν αποστασιοποιείσαι, βλέπεις την ευρύτερη εικόνα. Αλλά νομίζω ότι, αν επιχειρήσω να το διανοητικοποιήσω (κάτι που προσπαθώ να αποφεύγω), υπάρχει σε αυτήν την επιλογή κάτι από την ίδια την εξέγερση, ότι δεν υπήρχε άλλος τρόπος να περιγράψω μια μαζική εξέγερση στην οποία συμμετείχαν όλοι οι άνθρωποι και όλες οι τάξεις. Είχαμε και άλλες εξεγέρσεις στο παρελθόν, έχουμε και τώρα φυσικά, αλλά αυτή θεωρείται πραγματικά η μεγάλη εξέγερση, επειδή ήταν τόσο εκτεταμένη και μαζική. Και νομίζω ότι ίσως υποσυνείδητα, με αυτές τις διαφορετικές μονάδες, αυτούς τους χαρακτήρες που δίνουν ο καθένας κάτι, κατά κάποιον τρόπο, παίρνω από τον καθένα κάτι πολύ μικρό και οικείο. Είναι οι μικρές οικείες ιστορίες αυτών των ανθρώπων που λειτουργούν σε ένα ευρύτερο πλαίσιο.

Νομίζω ότι αυτό είναι πάντα μια μεγάλη πρόκληση, για τους κινηματογραφιστές αλλά και για τους θεατές, το πώς να δημιουργήσουν ένα πλαίσιο για να κατανοήσουν την προσωπική και τη συλλογική ιστορία μέσα από μια αφήγηση.

Επειδή είμαστε πολύ συνηθισμένοι στις ατομικές ιστορίες. Είμαστε συνηθισμένοι σε αυτό και είναι δύσκολο και για τους θεατές, γιατί έχουμε εκπαιδευτεί να βλέπουμε τον κινηματογράφο με έναν συγκεκριμένο τρόπο, ενώ ας πούμε τα μυθιστορήματα δεν είναι έτσι. Νομίζω ότι η οπτική μας είναι περιορισμένη και είναι σημαντικό να το αλλάξουμε αυτό.

Κατά κάποιον τρόπο, η κλασική αμερικανική κινηματογραφία, με όλα τα καλά της φυσικά, δημιούργησε έναν πολύ στενό μονόδρομο.

Ναι, ακριβώς.

Ενώ πχ οι σοβιετικοί πειραματίστηκαν πολύ με τη συλλογική ιστορία και τον τρόπο με τον οποίο αυτή απεικονίζεται στον κινηματογράφο. Αλλά η αμερικανική κινηματογραφική παραγωγή, όχι και τόσο.

Όχι και τόσο. Η αμερικανική κινηματογραφική παραγωγή είναι εκπληκτική. Εννοώ, υπάρχουν απίστευτες ταινίες, αλλά ναι, νομίζω ότι είναι ακριβώς αυτό. Έχει περιορίσει την οπτική μας. Έχει περιορίσει την οπτική μας και την κατανόησή μας για το πώς να αφηγούμαστε μια ιστορία. Σκέφτομαι μερικές φορές τα αμερικάνικα κινούμενα σχέδια, το τι έχουν κάνει σε όλα τα παιδιά σε όλο τον κόσμο, τα οποία μαθαίνουν μέσω της Disney πώς να αφηγούνται μια ιστορία.

Θα ήθελα να συζητήσουμε λίγο για τις ιστορικές πτυχές της ταινίας. Νομίζω ότι αυτό που οι περισσότεροι θα πάρουν από την πρώτη προβολή είναι, φυσικά, ότι δεν ξεκίνησαν όλα στις 7 Οκτωβρίου 2023. Τα πράγματα πάνε πολύ πίσω και πολλοί άνθρωποι φαίνεται να μην έχουν αυτήν την ιστορική προοπτική.

Δούλευα πάνω σε αυτήν την ταινία εδώ και σχεδόν εννέα χρόνια. Ας πούμε ότι είναι σχεδόν μια δεκαετία της ζωής μου. Ήταν πολύ πριν από τις 7 Οκτωβρίου. Και με ενδιέφερε πολύ να κάνω κάτι σαν αυτό. Ακόμα και στις παλαιστινιακές ιστορίες, πάντα μιλάμε για τη Νάκμπα, το 1948, αλλά ξέρουμε ότι δεν είναι η αρχή της ιστορίας. Γιατί, ναι, αυτή είναι η καταστροφή. Νάκμπα, ξέρετε, σημαίνει καταστροφή. Είναι όταν χάσαμε την Παλαιστίνη, όταν γίναμε πρόσφυγες για πρώτη φορά, και φυσικά γίναμε πρόσφυγες ξανά και ξανά και ξανά μετά από αυτό. Αλλά για να κατανοήσουμε αυτό το κύριο σημείο είναι απολύτως κρίσιμο να πάμε πιο πίσω, επειδή αυτό το σύστημα είχε δημιουργηθεί νωρίτερα. Γιατί χάσαμε την Παλαιστίνη το 1948; Επειδή αυτό που συνέβη τότε, οι Βρετανοί το έκαναν ήδη από πριν. Όχι μόνο έθεσαν πρώτοι σε εφαρμογή ολόκληρο το σύστημα κατοχής που χρησιμοποιούν σήμερα οι Ισραηλινοί, αλλά οι Ισραηλινοί δεν χρειάστηκε καν να είναι ιδιαίτερα δημιουργικοί, αφού το σύστημα για να ελέγχουν τον πληθυσμό είχε δημιουργηθεί ήδη για αυτούς. Αλλά και άλλα πράγματα επίσης, όπως το γεγονός ότι οι Βρετανοί είχαν κάτι που ονομαζόταν αρχεία χωριών. Είχαν σημειώσεις για κάθε χωριό της Παλαιστίνης, ποιος ήταν ο ηγέτης του χωριού, ποιες ήταν οι ενεργές οικογένειες, ποιοι είχαν σχέσεις με άλλους ανθρώπους, είχαν αρχεία, κατασκόπευαν τους πάντες.

Είχαν μεγάλη εμπειρία ως αποικιοκράτες. Το είχαν τελειοποιήσει.

Ήμασταν η τελευταία αποικία, έτσι δεν είναι;

Καθώς έβλεπα την ταινία, σκεφτόμουν ότι, δίνοντας έμφαση στην γενική απεργία και την εξέγερση του ‘36, καθώς και στα ζητήματα της γης και τις αγροτικές μεταρρυθμίσεις, έδειξες, εκτός από την εθνική καταστροφή φυσικά, και μια πιο κοινωνική και ταξική πλευρά της αποικιοκρατικής εξουσίας στην Παλαιστίνη. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, προσέδωσε στην ταινία μια κοινωνική πολυπλοκότητα.

Νομίζω ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η ταινία είναι από παλαιστινιακή οπτική γωνία και πρέπει να μιλήσουμε για τις κοινωνικές τάξεις. Είναι κάτι που θεωρώ σημαντικό σε όλες τις ταινίες μου, αλλά πρέπει να μιλήσουμε για αυτό, για το γεγονός ότι υπήρχε, και εξακολουθεί να υπάρχει, το ζήτημα των κοινωνικών τάξεων. Έπρεπε να δείξουμε την ανώτερη τάξη στην ταινία. Οι Βρετανοί αναμιγνύονταν μαζί τους και υπήρχε μια διπλωματική σχέση. Υπήρχαν πάρτι. Υπήρχαν αγώνες τένις. Υπήρχαν χοροί. Πήγαιναν στο Λονδίνο. Ταξίδευαν. Υπήρχε αυτό το παιχνίδι, το πολιτικό παιχνίδι, αλλά στην ύπαιθρο συνέβαινε κάτι άλλο, υπήρχαν εξεγέρσεις με επικεφαλής τους αγρότες, και αυτοί ήταν που πραγματικά δυσκόλευαν τους Βρετανούς, επειδή οι Βρετανοί δεν μπορούσαν να το καταλάβουν. Μπορούσαν να καταλάβουν τι συνέβαινε στην πόλη, αλλά δεν μπορούσαν να καταλάβουν τις κατώτερες τάξεις στην ύπαιθρο.

Πάντα συμβαίνει αυτό με τα παρτιζάνικα κινήματα άλλωστε.

Και δεν μπορούσαν να το ελέγξουν, και γι’ αυτό το πήγαν σε ένα εντελώς διαφορετικό επίπεδο. Έφεραν περισσότερα στρατεύματα, περισσότερα μηχανήματα, περισσότερα όπλα, περισσότερα αεροπλάνα. Έπρεπε να το συντρίψουν. Επίσης, το κλασικό σιωνιστικό επιχείρημα μιλούσε για μια γη για ανθρώπους, για ανθρώπους χωρίς γη, ότι δεν υπήρχε κανείς εκεί. Ότι δεν υπήρχε τίποτα στην Παλαιστίνη. Τότε γιατί έφεραν όλα αυτά τα αεροπλάνα και τα στρατεύματα; Για ποιο λόγο; Αν δεν υπήρχαν άνθρωποι;

Μου άρεσε ο τρόπος με τον οποίο έδειξες ότι όλο αυτό συνδεόταν με συγκεκριμένα υλικά συμφέροντα, την ιδιωτικοποίηση της γης, τους αγωγούς πετρελαίου, τη δημιουργία μιας νέας υποδομής που εξυπηρετούσε φυσικά το αποικιοκρατικό και σιωνιστικό σχέδιο, αλλά και τα συμφέροντα του παγκόσμιου κεφαλαίου στην περιοχή.

Ο αγωγός πετρελαίου πάνω στον οποίο περπατά το κοριτσάκι στην αρχή της ταινίας ξεκινούσε από το Ιράκ, διέσχιζε την Παλαιστίνη και κατέληγε στο λιμάνι της Χάιφα, ώστε να μπορούν από εκεί να στέλνουν πετρέλαιο σε όλο τον κόσμο. Ήταν ένας τεράστιος αγωγός.

Ήταν μια πολύ δυνατή σκηνή, γιατί έδειχνε ακριβώς αυτό: ένα αθώο παιδί που παίζει με το περιβάλλον του, αλλά αυτό το περιβάλλον είναι μια υποδομή κρίσιμη για τον παγκόσμιο καπιταλισμό. Νομίζω ότι είναι σημαντικό, επίσης, για το δυτικό κοινό να δει αυτή την ταινία, γιατί θυμίζει στους ανθρώπους πόσο ένοχη είναι η Δυτική Ευρώπη σε αυτή την ιστορία.

Ναι, και όχι μόνο από την πλευρά της αποικιοκρατίας, αλλά και του ναζισμού και του φασισμού, αφού εξαιτίας αυτών οι Εβραίοι έφευγαν από την Ευρώπη. Οι Ευρωπαίοι Εβραίοι, γιατί είχαμε και μερικούς αυτόχθονες Εβραίους. Φυσικά, στον αραβικό κόσμο είμαστε πολύ αναμεμειγμένοι στις κοινωνίες μας, πιο αναμεμειγμένοι από την Ευρώπη στην πραγματικότητα. Αλλά δεν κάναμε εμείς το Ολοκαύτωμα. Αυτοί έκαναν το Ολοκαύτωμα. Αυτοί έκαναν τα πογκρόμ. Αυτό συνέβη στην Ευρώπη. Και οι Εβραίοι έφυγαν για ασφάλεια. Ήρθαν στην Παλαιστίνη για ασφάλεια, και όχι μόνο η εβραϊκή κοινότητα. Οι Αρμένιοι επίσης ήρθαν στην Παλαιστίνη για ασφάλεια. Οι Βόσνιοι, οι Τσερκέζοι, πολλοί άλλοι. Η Παλαιστίνη και ολόκληρη η περιοχή μας ήταν ένα μέρος ασφάλειας για πολλούς ανθρώπους.

Τόσο από αυτό που λες, όσο και από νύξεις μέσα στην ταινία, αισθάνομαι ότι θα μπορούσε να έχει υπάρξει μια εναλλακτική ιστορία της περιοχής. Όπου αν δεν είχε συνδεθεί με τον ευρωπαϊκό ρατσισμό, την αποικιοκρατία, τον ιμπεριαλισμό και τον σιωνισμό, θα μπορούσε να είχε ακολουθήσει μια διαφορετική πορεία.

Ναι, σίγουρα. Το σκέφτομαι συχνά αυτό, γιατί πάντα οι Εβραίοι μπορούσαν να ζουν στην Παλαιστίνη. Υπάρχουν θρησκευτικοί προσκυνητές από όλο τον κόσμο. Άνθρωποι έρχονταν και έφευγαν. Από την Αφρική, από την Περσία. Μας έχουν κατακτήσει όλοι. Είμαστε τόσο “μπερδεμένοι”. Κοίτα τα πρόσωπα των Παλαιστινίων. Μοιάζουμε με Έλληνες. Μοιάζουμε με Ιρανούς. Μοιάζουμε με όλους, γιατί είμαστε Μεσογειακοί. Σκέφτομαι αυτή την εναλλακτική ιστορία, ότι αν δεν υπήρχε το σιωνιστικό σχέδιο, που ήταν να ελέγχει την γη και τον πληθυσμό, και να εξυπηρετεί μια ιμπεριαλιστική ατζέντα, τα πράγματα θα ήταν πραγματικά διαφορετικά.

Νομίζω ότι το γεγονός ότι η ταινία σου δεν δίνει τόση έμφαση στους Εβραίους και τους Σιωνιστές όσο στην βρετανική κυριαρχία λειτούργησε αφηγηματικά και θεματικά. Ήταν κυρίως μια αφηγηματική επιλογή, μια πολιτική επιλογή, μια ηθική επιλογή;

Ήθελα να διηγηθώ την ιστορία της σχέσης των Παλαιστινίων με τους Βρετανούς. Ήθελα να διατηρήσω το επίκεντρο στους Βρετανούς, επειδή οι Βρετανοί, φυσικά, έπαιζαν και με τις δύο πλευρές. Έπαιζαν με την εβραϊκή πλευρά, έπαιζαν με την παλαιστινιακή πλευρά. Επίσης, είναι ρεαλιστικό. Πρόκειται για Παλαιστίνιους χωρικούς που δεν είχαν πολλές σχέσεις με την εβραϊκή κοινότητα. Αν η ταινία διαδραματιζόταν κυρίως στην πόλη, ίσως να ήταν διαφορετικό. Αλλά έρχονταν διαρκώς άποικοι και έφτιαχναν αποικίες. Έχτιζαν πράγματα. Δημιουργούσαν διαχωρισμούς. Ακόμα και σήμερα στην Παλαιστίνη, δεν υπάρχει καμία πραγματική σύνδεση. Κοιτάξτε πόσοι Εβραίοι έποικοι υπάρχουν στη Δυτική Όχθη. Πιστεύετε ότι έχουν σχέση με τους Παλαιστίνιους χωρικούς; Δεν έχουν. Σας το λέω εγώ. Ακόμα και εγώ που ζω στη Χάιφα, την πόλη που υποτίθεται ότι είναι η πιο μικτή, δεν ξέρω κανέναν Ισραηλινό. Αυτός ο διαχωρισμός είναι απλά μέρος της πραγματικότητας. Νομίζω ότι στον κόσμο αρέσει πολύ να ακούει ιστορίες Εβραιο-Παλαιστινιακής φιλίας. Αλλά, ελάτε τώρα, ας πούμε την αληθινή ιστορία. Αλλά κι οι Βρετανοί ήταν συνένοχοι. Και δεν ήθελα να στρέψω το βλέμμα μακριά από την συνενοχή των Βρετανών.

Αναρωτιέμαι αν έχει υπάρξει κάποια κριτική για αυτή την οπτική γωνία. Δηλαδή για το γεγονός ότι ο σιωνισμός είναι αρκετά απόντας από την ιστορία.

Μερικοί άνθρωποι έχουν ρωτήσει γι’ αυτό. Μερικοί άνθρωποι το έχουν καταλάβει. Μερικοί άνθρωποι έχουν πει ότι είναι πολύ αποτελεσματικό, επειδή δεν επιτρέπει να αποδοθεί η ευθύνη αποκλειστικά στους Σιωνιστές. Η ευθύνη παραμένει και στους Βρετανούς. Το δάχτυλο δείχνει τους Βρετανούς. Αυτό είναι το δυνατό σημείο της ταινίας. Και μερικοί άνθρωποι έχουν ρωτήσει γιατί το έκανα αυτό. Δεν ξέρω αν έχετε δει την ταινία του Michael Winterbottom με τίτλο Shoshana. Διαδραματίζεται την ίδια εποχή ακριβώς με την ταινία μου, στον ίδιο τόπο. Δεν υπάρχει ούτε ένας Παλαιστίνιος χαρακτήρας στην ταινία. Ρώτησα λοιπόν τον Winterbottom: “Σε ρωτάει κανείς στα Q&A για τους Παλαιστίνιους;” Και είπε όχι. Είναι πολύ ενδιαφέρον, του λέω. Επειδή εμένα με ρωτούν για τους Εβραίους, αλλά εσένα όχι για τους Παλαιστίνιους.

Επέλεξες επίσης να χρησιμοποιήσεις πολύ αρχειακό υλικό στην ταινία.

Επέλεξα να βάλω τα αρχειακά πλάνα για να δείτε τις πραγματικές σκηνές των Ευρωπαίων Εβραίων που αποβιβάστηκαν στα λιμάνια. Βλέπετε και τα έγγραφα. Παιδιά και γυναίκες με ναζιστικό διαβατήριο. Το βρίσκω τρομακτικό. Τα πλάνα ήταν εκεί από την αρχή, γιατί το υλικό είναι καταπληκτικό. Οι Βρετανοί έφτιαχναν αυτά τα ντοκιμαντέρ για όλες τις χώρες που αποίκιζαν. Υπήρχε πάρα πολύ υλικό. Ήταν πολύ σημαντικό στη φάση της έρευνας. Ήταν σημαντικό επίσης για την δουλειά που κάναμε με τον σκηνογράφο και τον ενδυματολόγο. Κοιτάζαμε συνεχώς αυτό το υλικό. Ήταν σημαντικό να είμαστε ιστορικά ακριβείς, γιατί είναι ένα έργο με μεγάλο προϋπολογισμό. Είναι μια μεγάλη ταινία για εμάς. Είναι η μεγαλύτερη ταινία που έχει γυριστεί ποτέ στην Παλαιστίνη. Η πιο φιλόδοξη ταινία που έχουμε κάνει ποτέ. Αλλά εξακολουθούμε να είμαστε μια απλή, μικρή ταινία. Μια ανεξάρτητη ταινία. Δεν μπορώ να βάλω 500 άτομα στο δρόμο με κοστούμια και οχήματα εποχής και να δείξω τη ζωή των χαρακτήρων, τον κόσμο στον οποίο ζούσαν. Δεν μπορώ να το δημιουργήσω αυτό. Θα ήθελα πολύ να το κάνω. Αλλά δεν έχουμε το μπάτζετ. Έτσι, το αρχείο ήταν σημαντικό για μένα για να ανοίξω τον κόσμο, το πλαίσιο των χαρακτήρων. Όταν ο Γιουσέφ πηγαίνει στην Ιερουσαλήμ, τι είναι η Ιερουσαλήμ; Πώς μοιάζει; Ήταν πραγματικά σημαντικό, νομίζω, να δω τον κόσμο τους με έναν τρόπο που δεν θα μπορούσα ποτέ να κάνω αλλιώς – εκτός αν είχαμε, δεν ξέρω, 20 εκατομμύρια δολάρια.

Και βέβαια τα γυρίσματα έγιναν κατά την διάρκεια της γενοκτονίας.

Ναι, η ταινία γυρίστηκε κατά την διάρκεια της γενοκτονίας.

Φαντάζομαι αυτό δημιούργησε μια αίσθηση κατεπείγοντος, ότι πρέπει να ολοκληρώσετε αυτή την ταινία και να καταφέρετε να την δείξετε;

Ήταν καταστροφικό για την παραγωγή. Οικονομική καταστροφή. Συναισθηματική καταστροφή. Όλη η ομάδα, το συνεργείο, οι ηθοποιοί. Στην αρχή, ήμασταν κολλημένοι στις ειδήσεις, στα τηλέφωνά μας, επικοινωνώντας με την οικογένεια και τους φίλους μας. Ήταν απίστευτα δύσκολο συναισθηματικά. Και έτσι λέω ότι η ταινία ήταν φυσικά ένα προϊόν αγάπης, αλλά γυρίστηκε με πολύ πόνο, πολύ θυμό, πολύ συναίσθημα. Ο καθένας το αντιμετώπιζε με διαφορετικό τρόπο. Μας ένωσε. Καταλάβαμε επίσης ότι πρέπει να συνεχίσουμε. Πρέπει να κάνουμε αυτή την ταινία. Από την άλλη, κάποιες μέρες αναρωτιόμασταν, τι στο διάολο κάνουμε; Υπάρχει μια γενοκτονία εδώ. Γιατί προσπαθούμε τόσο πολύ να κάνουμε μια ταινία σαν στρουθοκάμηλοι, με το κεφάλι μας χωμένο στην άμμο; Η ταινία αφορά μια βίαιη στιγμή στην ιστορία μας, και την ίδια στιγμή βλέπουμε ότι η βία γύρω μας είναι ανείπωτη. Είναι τόσο… Και μετά σταματήσαμε και ξεκινήσαμε την παραγωγή τέσσερις φορές, και είναι πολύ δύσκολο για μια ταινία σαν αυτή να σταματάει και να ξεκινάει και να σταματάει. Ποτέ δεν ξέραμε αν θα… Μας κόστισε πολύ. Νομίζω ότι όλοι χρειαζόμαστε να συνέλθουμε. Και μετά γυρίσαμε ένα μέρος της ταινίας στην Ιορδανία. Αλλά εγώ επέμεινα ότι θέλω να επιστρέψω στην Παλαιστίνη. Όλοι έλεγαν να τελειώσουμε την ταινία στην Ελλάδα, στην Κύπρο, στο Μαρόκο. Εγώ είπα όχι, δεν θα το κάνω. Θα το κάνω στην Παλαιστίνη. Ζούμε στην Παλαιστίνη. Πρέπει να το κάνουμε εδώ. Κάναμε συμβιβασμούς, αλλά πρέπει να το κάνουμε εδώ. Δεν θέλω να το κάνω πουθενά αλλού.

Νομίζω ότι στο επίπεδο της κυρίαρχης αναπαράστασης υπάρχει μια απαίτηση από τους Παλαιστινίους να είναι, όπως είπαμε πριν, τέλεια θύματα. Να υποφέρουν και να υπομένουν αλλά να μην εκφράζονται με αυτόνομο τρόπο, με την δική τους φωνή. Τα τελευταία δύο χρόνια όμως έχει αυξηθεί το ενδιαφέρον για ταινίες που γυρίζονται στην Παλαιστίνη και εκφράζουν μια παλαιστινιακή οπτική γωνία. Ειδικά μετά από ταινίες σαν το No Other Land, το The Voice of Hind Rajab και το Put Your Soul on Your Hand and Walk, και τώρα τη δική σου ταινία. Τι πιστεύεις για αυτή την στροφή; Αλλάζει κάτι όντως στην σφαίρα της κουλτούρας;

Νομίζω ότι οι άνθρωποι θέλουν να μάθουν τις ιστορίες. Είναι πιο ανοιχτοί σε αυτό. Όταν κοιτάζω το κοινό και βλέπω 20χρονους, χαίρομαι πολύ. Βλέπω ότι παρακολουθούν την ταινία με προσοχή, κάνουν ερωτήσεις και προσπαθούν να την καταλαβαίνουν. Κάποιος το ανέφερε και χθες ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν είναι φιλοπαλαιστινιακή. Καμία κυβέρνηση δεν είναι. Ξέρουμε πολύ καλά ποιοι είναι οι εχθροί μας. Ξέρουμε ποιος προσπαθεί να μας εξοντώσει. Και όταν το βλέπω αυτό, με εμπνέει πολύ. Νομίζω ότι οι άνθρωποι θέλουν να δουν παλαιστινιακές ιστορίες αλλά είναι δύσκολο για τις ταινίες μας να διανεμηθούν, να προβληθούν. Ξέρουμε ότι υπάρχει ζήτηση για αυτό. Ξέρουμε ότι υπάρχει κοινό. Αλλά πρέπει να περάσει από τα “εμπόδια”, τους ιδιοκτήτες των κινηματογράφων, τις εταιρείες διανομής. Είναι σαν να υπάρχει ακόμα μια “παλιά φρουρά” που το εμποδίζει, αλλά νομίζω ότι αυτό θα αλλάξει. Όλα θα αλλάξουν. Επίσης, ναι, υπάρχουν πολλές ταινίες για την Παλαιστίνη. Αλλά είναι σημαντικό να μιλάμε για τις ταινίες που φτιάχνονται από Παλαιστίνιους, που αποτελούν τη φωνή μας. Αυτή η ταινία έχει Παλαιστίνιο παραγωγό, Παλαιστίνιο σεναριογράφο και σκηνοθέτη, Παλαιστίνιο σκηνογράφο, Παλαιστίνιο ενδυματολόγο. Όλη η δημιουργική καρδιά της ταινίας είναι από την Παλαιστίνη. Ναι, κατάφερε και γυρίστηκε επειδή είχαμε μεγάλη διεθνή υποστήριξη. Διαφορετικά, δεν θα μπορούσαμε ποτέ να την γυρίσουμε. Αλλά η καρδιά της είναι οι Παλαιστίνιοι, γιατί φτιάχτηκε από Παλαιστίνιους που ζουν στην Παλαιστίνη. Και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό.